Powtarzanie refrenów - tak czy nie?

Od dawien dawna nurtuje mnie sprawa czy poprawnym jest robienie repetycji refrenów lub części zwrotki, która de facto refrenem nie jest. Wydaje mi się, że o ile rzeczywiście taki refren istnieje (na przykład w piesni "Bądźże pozdrowiona...") i można by go zaśpiewać po każdej zwrotce dwa razy, to już przy pieśniach nie posiadających takiego autonomicznego refrenu powtarzanie najczęściej dwóch ostanich (lub czterech) wersów zwrotki mija się z celem. A już całkiem niedopuszczalnym wydaje się robienie repetycji w pieśniach o formie AABA (np. "Jezusa ukrytego"). A jednak słyszałem kilka razy w różnych parafiach powtórkę od słów: "On się nam daje cały".
Co szanowni Koledzy sądzą na ten temat? Jak to wygląda w Waszych parafiach?

Wyobraź sobie, że ja pewnego czasu śpiewałem powtórki refrenu przy wybranych zwrotkach np. przy 1, 3, 4. Nauczyłem przez to te głupie mszyce słuchania, a nie śpiewania na oślep. Teraz, gdy już są po smaganiu batami, śpiewam powtórkę refrenu tylko po ostatniej zwrotce. Pozwala to prześpiewać (i jednocześnie przećwiczyć) większą ich ilość, co powoduje, że babki nie milkną po pierwszych dwóch.

- generalnie praktykuję tak, jak wyżej napisano. W niektórych pieśniach dialogowanych np. Niechaj sławią Cię narody, Chrystus Pan karmi nas często stosuję podwójnie śpiewany refren. We wspomnianym Jezusie ukrytym kiedyś stosowałem powtórkę "części B" ale pasuje to jak pięść do nosa i tak nie robię. Poza tym wolę zaśpiewać drugą pieśn, niż w kółko rąbać cztery zwrotki pieśni z ośmioma refrenami.

Macie rację. U mnie na wsi to by najchętniej wszystko śpiewali po dwa razy... Ale ja tez tego oduczam, tzn. tam gdzie tego nie ma w śpiewniku, bądź nie mieści się to w zdrowym rozsądku z uwagi na budowę pieśni, tego nie robię , ku zgorszeniu niektórych mszyc, a czasem i księdza, który ni w pięć ni w dziewięć je3dzie z jakąś powtórką Ale takie sytuacje zdarzają się już bardzo rzadko.

Natomiast chcę zwrócić uwagę na inny aspekt, niejako obrócić kota ogonem

w niektórych studiach organistowskich siłą narzuca się , by nie grać powtórek, nawet w tych pieśniach, gdzie jest to zaznaczone w nutach i dobrze taka powtórka brzmi.... Ot' taka głupia "polityczna poprawnośc" .... co Wy na to?

Więcej nauczysz i sam przy tym się nie znudzisz!!!
Super rozwiązanie!!!

Raczej ze śpiewaniem 4 zwrotek i 8 refrenów, to w polskim kościele nie ma kłopotu. Niekiedy już w połowie pierwszej celebrans czeka i sapie do mikrofonu . Jedynie podczas komunii można więcej pośpiewać. W zwykłe dni często w tej części mszy śpiewam i później improwizuję, albo odwrotnie. Czasami tylko śpiewam, czasami tylko gram. Nie lubię monotonni. Staram się aby każda msza była inna. To pozwala mi (po 19 latach grania w kościele) nie wpadać w rutynę.

No dobra - przyznaję się . Czasami też odprawiam rutynowe chałtury - ale to sprawa niskiego ciśnienia (miejcie mnie za usprawiedliwionego)!!!

Jak u każdego.... Ty grasz 19 lat.. ja 10 - w tę niedzielę była rocznica ... i zazwyczaj w weekendy, ale wiem o czy m mówisz

Tak samo jak z częściami stałymi i melodiami psalmów - nie rozumiem jak mogą być organoiści którzy mają w kółko ten sam oklepany repertuar ...... trzeba zmieniać, żeby siebie - i ludzi - nie zanudzić na śmierć!!

Co do powtarzania refrenów zauważyłem, że w wielu parafiach mszyce są naumiane powtarzać, a jak pan organista nie powtórzy to jest wielka zbrodnia. Ja osobiście śpiewam podobnie jak moi przedmówcy, wiecej zwrotek lub inną pieśń, niż tłuc niewiadomo ile razy refren. Ale są pieśni w których powtarzam refren, lub ostatnie dwa wersy, gdyż albo mam tak w nutach, albo jakiś "solysta" wyskoczy a za nim cały kościół, więc wtedy jestem zmuszony już zagrać.

Widzisz Pawle, tak to jest. Powie jakiś ksiądz, że tak nie wolno i tyle. Już jegomość nie ruszy głową, bo obawia się że myślenie go zaboli.
Z drugiej strony wydaje mi się, że nie ma czegoś takiego jak obowiązkowa powtórka. No i nasze prześwietne wydania śpiewników: w jednym tak, a w drugim zupełnie inaczej.

Osobiscie nie robie powtorek, chyba ze jest potrzeba zakonczenia spiewu ale nie jeszcze (np. ksiadz rozdaje ostatnie komunikanty i ma odejsc do oltarza, ale jeszcze pare osob musi obsluzyc). W takim wypadku ekstra zwrotka to za dlugo (albo i zabraklo), a powtorka refrenu w sam raz.

Ciekawe co piszecie o "Jezusa ukrytego". Dawniej tez powtarzalem od "B", ale od czasu kiedy przestalem, odnalazlem trzecia zwrotke, ktora mi zarekomendowal jeden ze starszych parafian. Oczywiscie ze ona tam byla od zawsze, ale przez nie spiewanie jej, nie bylem o niej uswiadomiony.

Wiec jestem za nie spiewaniem powtorek, oprocz w specyficznych sytuacjach gdzie to pomaga z rozlozeniem czasu.

Co do "oklepanego repertuaru", tak, moze sie znudzic, ale tez jest cos uspakajacego w znanej rutynie, wiec moze lepiej nie zmieniac czesci stalych za czesto. To oczywiscie nie przeszkadza miec melodii "odswietnych" na uroczystosci.

U mnie bywa tak, że skończę pieśń na wejście (1 lub dwie zwrotki - zależy od długości pieśni), zakończę ją jakąś "podbajerowaną" kadencją, następuje chwila ciszy i proboszcz zaczyna a capella drugą lub trzecią zwrotkę, albo jakąś wymyśloną powtórkę refrenu - już mi się chyba z 5 rzy tak zdarzyło - a po Mszy ucieka, bo wie, że na niego "wsiądę" za odwalanie takiej konizny...

W ocenie tego zjawiska trzeba odnieść się do formy pieśni. Niestety, większość organistów (czy raczej tzw. "graczy" - nie mylić z Maćkiem Miszczukiem, który za gracza się jeno uważa, acz sądząc po tym co pisze to znacznie wyrasta ponad przeciętność przecie, ba sądząc wedle papióra no to i ja jestem przecie jeno "gracz" wyposażony w papiór magistra teologii a nie magistra sztuki) nie zdaje sobie sprawy z tego, że istnieje coś takiego jak forma utworu, a co za tym idzie - jest też forma pieśni w sensie czysto muzycznym. Pieśni koscielne mają zwykle następującą formę:
1. antyfonalną,
2. pieśni zwrotkowej z refrenem,
3. pieśni zwrotkowej bez refrenu (co na ogół zbliża się formą muzyczną do hymnu w rozumieniu hymnu brewiarzowego),
4. śpiewu o formie trudnej do bliższego sprecyzowania.

Ad 1:
Pieśni te formą nawiązują zwykle do tradycyjnych antyfon mszalnych, czyli dość swobodnej na ogół trawestacji psalmu bądź tekstów biblijnych, przeplatanych antyfoną wykonywaną przez lud - te genezą sięgają czasów starotestamentalnego kultu świątyni jerozolimskiej, i były praktykowane aż do czasów Vaticanum II. Forma tekstu raczej nie ma zbyt wiele wspólnego z tradycyjną u nas formą poezji rymowanej, raczej chodziło o właściwą starożytnym poetom formę poezji rytmizowanej, zdobnej często w figury retoryczne (np. psalmy alfabetyczne - czyli takie, których kolejne wersety w oryginale rozpoczynają się kolejnymi literami alfabetu hebrajskiego). Psalmy były też wykonywane na sposób ciągły techniką melorecytacji przez chóry (tak jak dzis w brewiarzu). Tu więc zwykle kantor podać winien antyfoną, lud ja powtórzyć, a potem kantor śpiewać po 1-2 wersety na przemian z ludem, dwukrotne powtórzenie antyfony miedzy wersetami, zwłaszcza na etapie nauczania na pewno nie jest przestępstwem

Ad 2:
Pieśni zwrotkowe z zamysłem pisane w takiej formie, by po każdej zwrotce następował powtarzany ten sam refren, np. Bądźże pozdrowiona, a z nowszych Panie dobry jak chleb. Tu refren można ale nie trzeba powtórzyć 2x.

Ad 3:
Hymny tradycyjnie miały budowę 2- lub 4-wersetową, rzadziej 5-cio czy 6-wersetową. Nie zawsze była to poezja rymowana, większość hymnów brewiarzowych to poezja o charakterze rytmizowanym na wzór tych starożytnych, zapisanych choćby w Listach Apostolskich, a odmawianych jako 3-cia pieśń psalmodii. Te stanowiły wzorzec dla autorów wielu współczesnych pieśni z tekstem o charakterze rymowanym. I tu o ile nie ma konieczności, drugiej części strofy nie powinno się na ogół powtarzać, acz jak to wygląda w praktyce parafialnej wiemy i konia (sic!) z rzędem temu, kto nad rozśpiewanym a licznie zgromadzonym ludem w małej świątyni w tym względzie zapanuje

Ad 4: Przykładem może być choćby Stuligroszowe opracowanie: Duszo Chrystusowa, tekst Loyoli niby quasi-psalmodyczny, melodyja napisana niby w jakiejś formie wytyczonej przez powtarzające się frazy. A w tym wszystkim brak ogólnie formy jakiejś sprecyowanej - no i pozostaje "odtworzyć" od poczatku do końca dziwując sie produktowi...

To i ja się wypowiem:
Zasadniczo staram się wyeliminowywać "refreny", które po każdej zwrotce są inne, natomiast jeśli taki sam refren się powtarza po każdej zwrotce, to nie mam nic przeciwko powtórce.

Ja powtarzam refreny albo tak jak to jest napisane albo jak jest z czasem np. na ofiarowanie. Nauczyłem za to w godzinkach w Hymnie powtarzać drugą część OSTATNIEJ zwrotki a więc całość śpiewam pojedyńczo a dla podkreślenia że jest to koniec powtarzam i jak to jest na przykład w pierwszym Hymnie Na Prymę powtarzam "Bądź Chrześcijan ucieczka i port nieomylny". Ludzie się już przyzwyczaili. Ale na nic ten mój wysiłek bo już w tamtym kościele nie gram.

włąśnie! na Jasnej Górze też końcówkę hymnów w Godzinkach powtarzają....

Tylko ja się pytam: PO CO??
W książeczkach i śpiewnikach tego nie ma!

A ja powtarzam "za każdom razom"....strzec wiary ślubujemy itd. w pieśni Przez Chrztu świętego wielki dar.
W Godzinkach tez tak, jak pisał Kamil, ale nawet nie wiedziałem, że na Jasnej Górze też powtarzają...

Tylko strzec wiary ślubujemy?? A cały refren (Najświętszej Trójcy) nie powtarzasz???????

Ci kraj, to obyczaj :twisted:

No tak... jak zwykle zaczęło sie od pytania o formę muzyczną i literacką, a skończyło na opowieściach o mniej lub bardziej wydarzonych ludowych zwyczajach "liturgicznych"

Maciek - powtarzaj cały refren: Najświętszej Trójcy...! I za drugim razem wbijaj drugi głos - rewelacja. Oczywiście nie za głośno, żeby sie ludziska tak nie nauczyli.
A tak nawiasem - skąd Wy tam w Posen znacie tę pieśń? Przecież to pana Dwornika

Panowie, no bez jaj, przecie ona jest i w Siedleckim i w Exsultate. Sam też ją grywam czasem podczas aspersji (powtarzając refren od Najświętszej Trójcy... ).

Zasadniczo refreny powtarzam w tych pieśniach, w których zapis nutowy wymaga tego, poza tymi powtarzam tylko refren w ostatniej zwrotce, choc i to nie zawsze np. Pod Twą obronę - nie powtarzam w ogóle.
Wolę zagrać dwie czy trzy zwrotki niż powtarzać refren. Często stosuje interludia, zwłaszcza w pieśniach gdzie jest wiecej zwrotek, lub po to, zeby swobodniej zmienic slajd. Do tego żeby ludzie powtórzyli refren lub nie, używam wyłącznie organów (mowa oczywiście o piesniach, które są znane, bo nowe śpiewam wraz z ludem). Podobnie jest z interludiami. W tym momencie wychodzi mała przewaga rzutnika nad śpiewnikiem; rzutnik wyłączam na czas gry interludium, a jak kończę włączam, gdzie widac słowa kolejnej zwrotki. W pracy ze spiewnikiem możliwe są zasadniczo dwie możliwości, albo gra sie wszystkie zwrotki po kolei, albo wybiórczo, w rzutniku dochodzi możliwość dołączenia interludim do obu w/w możliwości.
Nawet mi się to sprawdza.

Interludia robię zawsze. Czasem się przydaje zmienić tonację. Wyżej nie ma problemu, bo się daje T6 obn., ale żeby obniżyć to trzeba modulację zmyślić na szybko

Zastanawia mnie jedna sprawa. O ile notoryczne powtarzanie refrenów bez względu na zapis nutowy można wytłumaczyć zmanierowaniem lub może tradycją w niektórych parafiach, to skąd się wziął przytoczony kilkakrotnie sposób, polegający na powtarzaniu refrenu tylko po ostatniej zwrotce?
Coraz częściej zauważam tego typu zjawisko, szczególnie u świeżo wyszkolonych organistów. Czyżby tego uczono w Studiach Organistowskich? Jakie jest uzasadnienie tego sposobu wykonywania pieśni? Czy przypadkiem nie jest to nowa maniera wykonawcza?

A to ciekawe, to powtarzanie refrenu tylko po ostatniej zwrotce...
Ja stosuję takowe tylko w niektórych pieśniach, np "Panie dobry jak chleb"(wraz z podwyższeniem tonacji).
Generalnie rzecz biorąc staram się zdyscyplinować ludzi tak, żeby powtarzali refren nie zawsze, a tylko wtedy kiedy ja tego chcę.
Staram się też, aby rozpoznawali powtórki wyłącznie dzięki organom, bez mojego wydzierania się...
A czy powtarzam czy nie, podobnie jak u Rafała zależy to głównie od relacji czasowych...
Podobnie z zastosowaniem interludiów - te ostatnie do momentu, gdy nie zrobię nowego sterowania rzutnikiem są konieczością .
Rzutnik ma pilota radiowego który często nie chwyta...szlag może trafić , tym bardziej, że wciąż nie mam pedału i takie interludium to raczej pinkolenie jedną łapą, podczas gdy druga odstawia taniec Św Wita z pilotem...
Interludia przydają się też aby odpowiednio "na czas" zakończyć pieśń...
Co do zasad, to staram się nie powtarzać refrenów które nie istnieją (Jezusa ukrytego np.) - bo po prostu nie dzierży tego mój zmysł estetyczny, ale czasem trzeba...gdy głównym władcą jest CZAS

No!!!!!!!!!




Cóż... wydaje mi się, że to w celu zaakcentowania końca pieśni, lub w celu uniknięcia pewnego rodzaju niedosytu, zwłaszcza w krótkich pieśniach, niemniej myślę nad zarzuceniem tego procederu, choć nie robie tego zawsze.

[ Dodano: 2005-10-15, 20:02 ]



to proponuję, aby w rzutniku znalazły się tylko te zwrotki, które ma spiewać lud, albo dokładnie wyakcentowac swój zamiar poprzez wpisanie skrótów i na pierwszym ze slajdów wypisać legendę pod spodem. Ja np. zrobiem tak z "Wielbię Ciebie" pod tekstem, który oczywiscie jest znany i mógłby nie być wyswietlany, napisałem: za 3 razem powtórka od " o żywy chlebie..." Łapią w mig. Wielbię Ciebie i podobne wyswietlam dlatego, że najpierw robię wstęp, a pod koniec włączam rzutnik i ludzie zaczynają śpiewać bez mojej intonacji. Taką zasadę stosuję do wszystkich znanych pieśni i powoli ten system działa. Ba, może wydać się to smieszne ale nawet Baranku Bozy też daję na slajdy: wstęp i zaczynaja śpiew. Co do Świety Święty, to gram kilka akordów naprowadzajacych przed, aby nie było sytuacji takiej, że ja chcę taka a taką melodię, a oni ciągle Pawlaka.
Nie pamiętam autora e e d g f e d, a Pawlak też zaczyna się od e, więc zdarzyło się kilka razy, że chciałem tą pierwszą i mimo, ze odpowiednio w czas się zadarłem do mikrofonu to i tak nie którzy Pawlaka . Teraz myslę, że jest przejrzyściej, choć na poczatku pewna konsternacja jest, by słyszą: "razem z nimi śpiewając" (czy wołając), a tu... organy . Myślę, że gdyby były spiewniki nie byłoby problemu, choć może i byłby bo ludzie nie znają nut, więc z rozpoznaniem melodii czy Pawlak czy nie-Pawlak byłby kłopot. Nie jest to Bóg wie jaki wstęp, a tylko poczatek melodii i dopóki nie zacznę śpiewać, bądź nie włączę slajdów nie śpiewają. nawet to się kręci, choć niektórzy księża czasem marudzą. Było tak raz przed uroczysta Mszą, gdzie miało być dłuższe wejście. Gram wstęp, jestem w połowie mysli muzycznej, w której w sposób wariacyjny zaczynam prezentować fragment melodii pieśni, która ma być za chwilę śpiewana. Księdzu wydawało się, że to już (choć nikt poza nim nie rozpoczął), a to jeszcze nie. Po mszy, mówi do mnie, że za długo i cos tam. Ja na to, że śpiew rozpoczyna się bezwzględnie zawsze po włączeniu rzutnika i mimo, że wcześniej słychać melodię to jeszcze nie czas na rozpoczęcie śpiewu, a tylko przedstawienie melodii piesni. A ha, Ok-powiedział i już. na szczęście takie niedomówienia są rzadkością.

Nie rozumiem przedstawianego problemu. Przecież to normalne i oczywiste, że najpierw gra się wstęp do pieśni (przeważnie improwizowany). Ja potem zawieszam na dominancie (często 7), co niektórzy potępiają. Ja jednak uważam, że to najlepszy sposób, bo jakby wymusza wejście w następnym takcie na tonikę i rozpoczęcie śpiewu.
Co do Sanctus - wstęp nie powinien być długi. Zwykle jeden takt (pierwszy!) i dominanta wystarcza.
Co do Baranka - nie umiem pojąć dlaczego u mnie ludzie wchodzą dopiero jak zaśpiewam Baranku Boży (...który gładzisz... - to już śpiewają), bo robię długą przygrywkę i często eksponuję melodię na głośniejszym manuale oraz kończę - tak jak wszystkie wstępy - na dominancie.

No widzisz Paweł, nie zawsze jest to takie oczywiste, bo w wielu trójmiejskich kościołach spotkałem sytuację: bełkot na organach, a później z nienacka łorganisata zapodaje pieśń w dodatku w kompletnym rozgardiaszu rytmicznym i w innym tempie niż wstęp (jeżeli w takowym było jedno tempo )

Bałwany

Nie robię wstępów do Sanctus i Agnus Dei. Ot intonuję, dalej jadą sami. Wariant z pstrykaniem rzutnika wydaje mi wydziwianiem. Włączam wyłączam,znowu włączam - ludziska muszą konstatować: mam śpiewać czy nie zamiast się modlić, często modlić się śpiewem. Nieszpory wyśpiewuję na przemian z kantorem ( Mikołaj Nowak z naszego Forum ) lud śpiewa wszystko. Analizowałem opcję dialogowaną, ale pomyślałem sobie, że na takie nieszpory przychodzi "elyta" śpiewacza parafii, więc niech pełnym gardłem śpiewają wszystko.
Nie potrzebuję "czasu" na zmianę slajdu - przerzucam na ostatnim słowie, jakie jest na slajdzie - wiedzą wtedy, że mają pojechać dalej.


Więc mimo wszystko uważam, że lepiej spokojnie zaintonować i potem puścić wolno, niż mało bystrych śpiewaków wprowadzać w rozterki co śpiewać i od kiedy.
Jest Sanctus, które poczatek ma taki sam, jak oklepany Pawlak, tzn. pierwsze dwa dźwięki. Też nie pamiętam autora . Kiedyś też próbowali "adaptować" to na swoją modłę, jednak teraz chyba już czają, że jesli jest nisko, to to jest "to drugie": h h d d e e fis e c e d...
A refreny powtarzam jak mi się chce i pasuje, czasem wcale nie powtarzam. Zasadniczo przychylam się do głosów Przedmówców tj. powtarzania po ostatniej strofie, ale nie jest to regułą.
Jak widać z powyższych wypowiedzi "nieśpiewanie" organisty generuje bałagan i dezorientację. I kleru i ludności. Jak widzę śpiew zastępuje się inną "protezą" - pstrykania zarówką halogenową rzutnika.

Dlaczego? To proste - bo sobie przekazują znak pokoju, a zarówno u mnie jak i u Ciebie, nie jest to kiwnięcie głowa, tylko podanie ręki - i jak ktś podaje rękę pięciu osobom, to trochę trwa - u mnie tak samo, sam zaczynam mimo przygrywki, a chwilę dalej wchodzą niektórzy, a potem wszyscy.

Wyłączanie pilota w trakcie międzygrywek - eeee, po co?? u mnie jak gram interludium, raz dłuższe, raz krótsze, wiedzą o tym i nie śpiewają

Co do Sanctus, to robię wstęp jednym palcem - sama melodyjka z akordem na końcu.
Wówczas ludzie wchodzą równiutko sami, ale naogół wleką, więc muszę śpiewać przynajmniej początek, żeby było jakieś ludzkie tempo...
Agnus Dei - muszę zacząć...
Najgorzej jest z Gloria:
Naumiewam ostatnio lud boży Piaseckiego, ale jego intonacja jest bardzo podobna do Dwornika, które jest podstawowym gloria w tej parafii...
I włażą w Dwornika...
Najlepszy efekt daje, gdy kapłan afon (b. fajny gość zresztą)umówi się, że to ja intonuję gloria.
Wówczas słyszą, że jest coś innego i zanim ochłoną ze zdziwienia słychać wyraźnie, że śpiewam co innego niż D.
Ale bez śpiewu ani rusz...
A wogóle to muszę baardzo dużo śpiewać z ludem i to dość głośno, bo w parafii baaaaardzo wlekli absolutnie wszystko, a największym hamulcowym jest sam szef.
Teraz jest już o wiele lepiej, niż w styczniu, ale i tak tendencja została i dopóki nie zamontują mi nowych organów (Content 5800 + 16 głośników Monacor ) podtrzymać tempo mogę tylko własnym śpiewem
Zobaczymy nak zareaguje lud na czytelny dźwięk organów...

cóż, można bez wstepów, też tak robiłem, ale jak melodia Sanctus zaczyna sie od tego samego co gruga melodia, to z całym szacunkiem, al przy masie ludzi robi sie zamieszanie jak chcesz zapodac inna melodię niż oklepany Pawlak. Właczanie rzutnika nawet na znane słowa Święty Święty, ma stoponiowo wprowadzić wariant: wstęp, rzutnik-ludzie sami zaczynają właściwą melodię. Co do Baranku Boży to jest czas na dłuzszy wstep i po nim bez niczego wchodzą. Zwyczajnie włączenie rzutnika jest (lub staje się) swoistym impulsem do rozpoczęcia spiewu. Owszem, wymaga to czasu, bo jeśli wcześniej jakiś paprak rzyzwyczaił ludzi do totalnej rozpierduchy w śpiewie to trudno od razu oczekiwac zwrotu o 180 st., niemniej ludzi nie są głupi i wiedzą o co chodzi. Rozmawiałem kilka razy z babciami na ten temat i większość stanowczo przyznała rację, że organista powinien tylko grać! Mówię serio. Tyle, że te z którymi rozmawiałem były kiedyś z wizytą w Niemczech i uczestniczyły tam w Mszach Świetych...




Cóż, jak nie spróbujesz w ten sposób to zawsze będziesz przeciw.

Polecam zatem artykuł z "Twojej muzy" z września (chyba) gdzie jest wywiad z Dziubińską na temat sytuacji organistów w Polsce.
Nie pozostawia wątpliwości...

Dziubinska jako luteranka ma pewnie nieco inny punkt siedzenia i widzenia problemu.

Właśnie!!!!! :

Jacek Rządkowski napisał:

Dziubinska jako luteranka ma pewnie nieco inny punkt siedzenia i widzenia problemu.

Otóż to!

Tydzień temu grałem na ślubie mojej koleżanki w kościele ewangelickim w pewnej wiosce na Cieszyńskim... Uzgodniłem wcześniej z Pastorem, co kiedy będzie - bo nie znam ich liturgii, ale mam śpiewnik ewangelicki. Pastor bardzo miły i otwarty na dalszą współpracę - bo mają tam organistkę emerytowaną nauczycielkę, ponoć nie grającą zbyt cool

Ale do rzeczy - grałem jeden ładny chorał z ludźmi... Bez mikrofonu... Grałem i tak wolniej niż zawsze.... i w połowie pierwszej zwrotki kapłem się że ksiądz i ludzie dopiero kończą pierwszą linijkę..... TAK BARDZO ZAWODZILI WOLNO, że aż pomyślałem - szkoda, piękna pieśń, bodaj autorstwa samego Bacha.... a tak sprofanowana....

I to doświadczenie jeszcze bardziej uświadomiło mi potrzebę korzystania, w pewnym stopniu, ale jednak - z MIKROFONU!!!!!

Nie jestem przeciw, tylko stosuję sprawdzoną metodę intonowania. Z całym szacunkiem dla nowatorskich metod, ale nie wyobrażam sobie, by na każdy dzień powszedni ustawiać rząd slajdów tylko po to, by ludzie wiedzieli kiedy wejść z songiem.

Poza tym - pewnie mam tu przypadłość niedouka - nie mogę sobie poradzić z "chórami" wśród wiernych. Jak przestanę śpiewać momentalnie kościół się rozjeżdża: Przód jest dalej tył bliżej lub odwrotnie. I generalnie z każdym oddechem są coraz to bardziej z tyłu. Próbuję różnych metod - ostatnio odrywam palce co + - dwa takty i też g..... daje.
Andrzej Błaszak zaraz zapewne op.....li mnie za staccato.
Ech, rece opadają...

Jest jeszcze jedna metoda Macku - zagraj glosniej. Mnie to skutkuje.

Albo podkrec mikrofon kantorowi.

Maćku, to nie jest "przypadłość nieuka" tylko prawa akustyki + muzyczna ignorancja ludu bezbożnego. Tak to dziala i nic nie poradzisz. I zawsze będzie tak, że w jednej parafii wystarczy zagrać odpowiedni wstęp i tylko grać a w innej tak, że musisz prowadzic śpiew. Przyznam, że wszelkie skrajne poglądy w tej kwestii wyrażane tu po wielekroć a czasem i z pewnego rodzaju upierdliwością, poczynają mnie irytować. Naprawdę, są ciekawsze problemy do roztrząsania.

Fakt (bez złośliwości) w Polsce są to nowatorskie metody

Może nie grasz na pleno, na tym Contencie i jak przestajesz spiewać a organy mimo, ze głośno, ale bez "blasku" (chociaż co to za blask-elektroniczny) to "nie uciągną" mas


?

W takim razie przepraszam, jeśli to nie jest problem, to faktycznie szkoda się rozpisywać, a muzyka kościelna w Polsce (nie wszędzie) pozostanie... pozostanie daleko.

[ Dodano: 2005-10-18, 22:37 ]



No jak taka nie "cool" przyzwyczaiła do largo, to co się dziwisz.

Ja też tak robię - wtedy gdy jest miejsce na oddech próbuję odrywać łapska, a nawet i bas.
U mnie tochę pomaga...
Do tego rejestracja- czytelne wysokie rejestry (2' i okolice)
I cierpliwość...Ale w prxypadkach zasiedziałych bez brutalnego śpiewu ani rusz

Pozdrawiam

To oczywiste, że na oddechu odrywamy też ręce. To "porządkuje" rytm i naprowadza na dobre tempo. Nie ma mowy o żadnym staccacie, to jest oddech a nie staccato. Zawsze tak robię, a gdy słyszę organiste, który tego nie robi, to brzmi to tak...tłusto i cały kościół pływa, bo frazy są nieuporządkowane i każdy zaczyna jak chce.

Coś jest na rzeczy. Znam takich co we wspomnianym oddechu wstawiają najwyższy dźwięk z następnego taktu.

Nie zgodzę się jednak, że




Wprawny organista poprowadzi bez tych klawiaturowych spacji porządnie i równo. Znam, słyszałem.

Dla szukających dziury w całym dodam, że nie miałem tu na myśli siebie.
To oczywiste!

Ale jest jedna dobra nowina w tym co piszesz Macku, bo wyczytuje miedzy liniani, ze jak spiewasz to sie trzymaja kupy. Przynajmniej jako tako. A to jest poczatek.

Jezeli tak, to spiewaj dalej, a z czasem skrecaj swoj mikrofon coraz ciszej, albo po prostu spiewaj troche ciszej, i zobacz jak pojdzie. Nie obiecuje szybkich sukcesow, ale po czasie, kto wie? No i rob uzytek ze swego kantora. Ma ladny glos, i co wazniejsze, pcha sie spiewac. Byleby on spiewal w dobrym tempie, bedzie OK. A jezeli bedzie ci zwalnial, zagroz ze go zmienisz.

Przyjemnych zmagan!

hmmm... często w muzyce PAUZA jest bardzo ważna, ba, obejść się nie da bez niej.

Maćku, jestem jednak zdania, że zarówno w wykonywaniu literatury organowej, gdzie w zależnosci od przebiegu wielu czynników stosuje się określone oddechy czy cezury, tak i w akompaniamencie podczas liturgii obowiązują te same reguły muzyczne. Myślę, że swoista "magma" dźwiękowa musi być umiejętnie porządkowana wszelkiego rodzaju bezdźwiękiem-odpowiednim do momentu.
Nie ukrywam, że jest to sztuka trudna. Organista musi brać pod uwagę wiele czynników, aby właściwie odnaleść się w danej akustyce. Są na to różne szkoły, niemniej generalnie im większa przestrzeń tym tempo powinno być bardziej przemyślane a artykulacja krótsza. I na odwrót, we wnętrzu o małym pogłosie można pozwolić sobie na cięższą artykulację, no ale w granicach dobrego smaku i wyczucia. Na pewno tą wypowiedzią, żadnej Ameryki nie odkryłem, bo reguła ta jest stara jak długo istnieją organy w "przestrzeni sakralnej" .

[ Dodano: 2005-10-20, 19:21 ]
Poza tym, niewstawianie oddechów w grze sprowadza organy do roli swoistego "tła", a nie czynnika, który ma prowadzić śpiew, ma porządkować rytm. Niech ktoś sprubuje zagrać, no nie wiem słynną fugę d-moll BWV 565 i niech nie robi oddechów czy cezur. Klej...

[ Dodano: 2005-10-20, 19:22 ]

ó...

Uważam, że nie powinno się grać wstępu do Sanctus, ponieważ jest ono kontynuacją prefacji. Nie ma tu więc czasu na domyślanie się która melodie pragniemy odśpiewać. Słyszałem o pomyśle aby zaczynać każde Sanctus innym akordami, albo na innych rejestrach. Intonacja wydaje się w tym miejscu najlepszą forma.
Co do oddechów.. to jest kwestia stylu w jakim się gra. Osobiście nie podoba mi się jak organista zdejmuje ręce (i nogi) i klawiatur żeby pokazać ludziom, że mają wziąć oddech. Pieśń staje się jakby "pocięta nożyczkami". Chyba że chodzi o cezurę w najwyższym głosie.

Tu nie ma się co podobać!!! Podsłuchajmy jak to robią koledzy z Europy zach. niekoniecznie z Niemiec. Tam muzyka kościelna jest doprowadzana do totalnego profesjonalizmu i w kwestiach "odrywać" czy nie, nie ma dowolności czy "podobania się". Tam nikt nie zastanawia się nad tym czy się podoba odrywanie palców czy nie. Po prostu się gra, a nie próbuje "naduszać', czy tworzyć niepotrzebne tło. Wynika to również z tego, że poza Polską, organy spełniaja trochę inną rolę.
Chyba nie trzeba nikogo przekonywac do tego: w Polsce organista głosem prowadzi spiew, poza Polską (choć chyba tez nie wszędzie) to ORGANY prowadzą śpiew, a ściślej organista poprzez grę. Gra taka musi trzymać się wówczas żelaznych reguł, tożsamych z tymi, które obowiązują w wykonywaniu solowej muzyki organowej. Nie ma wtedy miejsca na tło, czy "tłustą" grę bez, jak to mówicie "odrywania palców i nóg".

W kwestii wstępu do Sanctus: jak ludzie maja rozpoznać melodię jeśli:
-nie ma śpiewników,
-nawet gdyby były, to zdecydowana większość ludzi nie zna nut, więc nie rozpozna melodii,
-nie zawsze udaje się wyjatkowo głośno zaśpiewać kilka pierwszych nut, a wtedy zamiast śpiewać Sanctus ks. Piaseckiego, śpiewają ks. Pawlaka.

Jasne, że sam mam mieszane uczucia co do tego zabiegu i również zdaję sobie sprwaę z pewnej ciągłości prefacji i sanctus, niemniej uważam, że przy dużej liczbie ludzi, chcąc nie poprzestać na Pawlaku, a zaśpiewać czasem z Piaseckiego, krótki wstep, rozpoczety w odpowiednim momencie, jest konieczny. Oczywiście gdy zaintonujemy inne melodie niż te dwie nie ma problemu, bo są na tyle rózne od Pawlaka, że nie potrzeba grać wstępu. Tak czy inaczej w tych dwóch konkretnych melodiach, rozpoznanie na samym początku która jest która, dla ludu jest trudne, bo zawsze bedzie e e g g a e a nie e e d g f e d. Gdyby nie te dwa pierwsze dźwięki "e e", nie byłoby problemu.




No to jest przejaw konizny i totalnego partactwa. Niestety.

Dlatego ja sie trzymam jednej melodii Sanctus, Kyrie i Agnus Dei. Nie ma wtedy zadnych problemow.

Co do odrywania rak po kazdym akordzie azeby utrzymac tempo, jestem z Sylwestrem. Patrzac sie na piesni, czasem trzyma sie akord przez dluzszy segment melodii, a czasem zmienia sie akord przy kazdej nucie. A nuty tez nie sa tej samej dlugosci. O wiele logiczniej jest odrywanie rak po danej frazie tekstu. A nawet wtedy utrzymywac granie tonow pedalowych.

[quote="organicus"]


Skąd masz takie informacje? Jeśli są gdzieś dostępne w formie intenetowej, proszę o adres bo wydaje mi się to nieprawdopodobne. Na przykładzie UK mogę powiedzieć, że nie zauważyłem jakiejś reguły jeśli chodzi o te przerwy. Co więcej - w 'Celebration Hymnal of everyone' - śpiewniku używanym w mojej parafii zakończenia fraz są różnie traktowane.
Zwróć też uwagę na niemieckie chorały opracowane przez różnych kompozytorów. Znajdują się w nich (owszem) momenty w których należy wszystko zdjąć, ale to jest zaledwie jeden ze sposobów opracowania zakończenia frazy. Poza tym trzeba być też świadomym gdzie te frazy się kończą i jak układają. Nie ma sensu bezmyślne pocięcie każdej pieśni na dwutaktowe (cztero-) odcinki bo akurat tak łatwo się ludziom oddycha.

Co do zaś tematu (powtarzanie refrenów): jeśli powtórzyć, to ze zmienioną harmonią, ale zasadniczo jak najmniej powtarzania - chyba że jakieś krótkie odcinki, albo nowe pieśni.

PS. Sylwek, co tam u Ciebie słychać?

No cóż...

właśnie jest w tvp 2 transmisja nabożeństwa z okazji święta reformacji z kościoła luterańskiego. Mimo że świątynia mała, Pilch przy organach próbuje wyjść z siebie i stanąć obok, podobnie jak śpiewająca bez mikrofonu kantorka i trębacz grający c. f. - niestety ludek pozbawiony odpowiedniej tresury i porządnego prowadzenia śpiewu wyje ohydnie pół taktu w tył, a sytuację pogarsza jeszcze stado pastorów próbujących nieczysto śpiewać na głosy pod prąd harmonii granej przez organistę i oczywiście w tempie nierówno-dostojnym (zwykłem to zwać: "ciągnięcie piły z dupy"). Z chorału Ein feste Burg odśpiewano raptem jedną zwrotkę...

Z przykrością stwierdzam, że upadł kolejny mit o doskonałym rzekomo śpiewie w kościołach protestanckich...

Aha, w stadzie fałszujących pastorów występuje też pastorka

w Polsce... W Niemczech takiej sytuacji raczej nie spotkasz, no ale tam uczą muzyli w podstawówkach, a nie gonią np. do plewienia trelinki.

[ Dodano: 2005-10-31, 19:29 ]



Pojedź i posłuchaj.

Akompaniament "wygląda" jak utwór organowy Bacha, a nie bezsensowne "tłuste" miętolenie na kilku 8' i 4' razem.

[quote="organicus"]


Przepraszam, ale nie rozumiem:
(1) co to znaczy 'bezsensowne "tłuste miętolenie na kilku 8' i 4' razem';
(2) co to ma wspólnego ze zdejmowaniem wszstkiego na każdym oddechu wiernych.

Możesz mi to wytłumaczyć?

[ Dodano: 01 Lis 05 01:49 ]
(3) Gdzie mam pojechać? To może ja zapraszam do Anglii.

O Boże!!! Na serio? Trudno mi w to uwierzyć. To ludzie pewnie umierają z nudów. Wystarczy jak jest jedna melodia Ojcze nasz, nie trzeba więcej nudów na mszy! (Choć ostatnio i to mi się znudziło i sukcesywnie wprowadzam Pater noster). U mnie gram 7 melodii sanctusów i 8 melodii agnusów. Wszystko śpiewają!

Nie wyobrażam sobie, gdybym miał przez całą pieśń nie odrywać rąk od klawiatury i nóg od pedału (skoro się tego też czepiacie). Musiałbym niemiłosiernie wrzeszczeć do mikrofonu, żeby utrzymać tempo. A jak odrywam ręce - to wiadomo że oddech, jak nie odrywam - to wiadomo że śpiewamy dalej. Wcale nie szatkuje się w ten sposób pieśni, tylko się ją "układa". Wcale też nie robi się pustka - jest pogłos. Poza tym to też kwestia przyzwyczajenia. Zgadzam się z organicusem, że trzymanie cały czas naciśniętych klawiszy powoduje efekt "tłustego miętolenia". Mnie to zwyczajnie męczy!

Mówię OGÓLNIE już. Z tym zdejmowaniem to trzeba ze smakiem, jak w literaturze organowej. Są pewne oczywiste zasady: większa odległość tzn. wiekszy interwał "wiecej powietrza", synkopa itd.

[ Dodano: 2005-11-01, 17:57 ]



I kwestia dobrego smaku i wyczucia. Chyba można odrznić gre poszczególnych organistów np Koopmana od nie wiem Merie Claire?
Mówi się potocznie, że ten gra "ciężko" tamten "lekko".
Muzyka też musi "oddychać". Beżdźwięk jest końeczny, ale jego wartośc czasowa to już kwestia wyczucia i dobrego smaku muzycznego, a także wiedzy.

Do Anglii? Czemu nie , z tego co słyszałem z kilku miejsc, to muzyka koscielna jest tam na profesjonalnie wysokim poziomie . Tam się po prostu gra, a nie dyskutuje o rzeczach elementarnie oczywistych, czyli o wszelkiej maści oddechach. Po powrocie z pasterki, włączyłem na chwilę telewizję i chyba w TVP1 była transmisja z katedry w South cos tam. Nie pamiętam. Jak usłyszałem Adeste fideles na wyjście, to mnie zamurowało!
Siedziałem i gapiłem w ekran jak głupi, słuchając przepięknie podanej koledy!!! Tak to trzeba robić, a nie jak to jeden ksiądz się wyraził, jak "rzemieślnik".

Gdzie masz jechać do Niemiec, np St. Jacobi Hamburg i wiele innych kosciołów tamże, Freiberg-katedra, Dresden-katedra, choć trącało troche bałaganem, tzn. organista niby nie śpiewał, ale mikrofon miał i przy rozpoczęciu, mimo, ze mają śpiewniki, cos tam buczał do mikrofonu a potem go nie wyłączał i w głośnikach słychac było klekotanie SUPERciężkiej traktury no i mógłby lepszy reperuar dobrać a nie tam jakieś pseudo klasyczne pitu pitu np na komunię. Mimo to, bez porównania z wieloma kościołami w Polsce, gdzie LEPSZY organista jest, bo ŚPIEWA. Co za kuriozum!

No tam tez był elektroniczny rzutnik... ale tylko wyswietlał numerek pieśni i szczerze mówiąc do pięknej dresdeńskiej katedry pasowało to jak skrzypce do zalania chałupy

Znów bym nie generalizował. Mam pewnego sympatycznego Kolegę, byłego ucznia jednego miszczunia wielekroć tu obśmiewanego. Kolega po studiach pojechał na podyplomowe studia do Zjednoczonego K[urw]lestwa, gdzie dorabioał sobie grywając całkiem poważany repertuar, w którymś z prominentniejszych kosciołów. Skoro powrócił, jego miszczuniu zapewnił mu pracę w dość eksponowanym kościele i... nagle okazało się że "król jest nagi". Na wezwanie "Pan z wami" odpowiadał "Amen" - i jego kariera trwała jeden dzień.

Masz rację, niemniej nie mówię o ekstremach typu odpowiedzi, bo te głównie gra sie we Włoszech i w Polsce, choć i u ewangelików we Freibergu słyszałem, ale jak już to pastor trzyma się ściśle okreslonej tonacji, np we wstępie do prefacji, gdzie tonacja podana była przez organistę w formie krótkiej przygrywki, ba nawet wszystko korelowało to z Mszą Mozarta, która to wykonywana była podczas tegoż nabożeństwa.
Dalej... granie odpowiedzi uważam za przejaw kompletnego bałaganu a wręcz ny. Stukanie na fleciku w jakiej ksiadz śpiewa tonacji, albo słuch absolutny, który w sumie też przeszkadza, bo co zrobić jak ksiądz spiewa w szczelinie? Chyba wypada zagrać dźwięk z lewej strony szczeliny . Poza tym, księża "skaczą" sobie bardzo dowolnie po tonacjach, a organista musi za tym cyrkiem nadążać, bo niechby nie zagrał odpowiedzi.

Posadź takiego (z całym szacunkiem dla jego mistrzowstwa) dajmy na to Latry? Ciekawe czyby od razy połapał się w tym odpowiadaniu i zagrałby właściwą odpowiedź? Szczerze wątpię. Co też byłby "nagi"?

No wybacz, ale nieumiejętność zagrania odpowiedzi to jest Skoro można, to dlaczego nie grać. Tylko żeby było to dobrze zrobione. Taki mamy zwyczaj w polsce i to nawet ładnie brzmi jeśli się to dobrze zrobi.

No i tu dochodzimy do kolejnego punktu zwrotnego, który juz kiedyś był poruszany: Czy organista musi byc człowiekiem wierzącym?

Odpowiedź brzmi: tak! Jeśli ma za sobą lata czynnego uczestnictwa w liturgii (jeszcze lepiej jeśli jest to poparte latami ministrantury), to obojętnie czy będzie dobrze przygotowanym do posługi organistą liturgicznym, czy wybitnym mistrzem pokroju Latry'ego, spokojnie poradzi sobie w każdej sytuacji z odpowiedziami, niestrojami, szukaniem tonacji etc.

Natomiast jeśli ktoś jest li tylko wybitnym wirtuozem a granie w kosciele traktuje prestiżowo, koniunkturalnie albo zarobkowo tylko (a z wiarą na bakier nieco), no to niestety, wobec specyficznych wymogów jakie stawia akompaniament liturgiczny nagle może się jednak okazać się "całkiem nagi".

Można oczywiście za koniznę uznać akompaniowanie śpiewów gregoriańskich (acz to tylko anachronizm, i tak jak chorał jest częścią tradycji muzycznej Kościoła, tak i jego akompaniowanie wypracowane w nurcie ruchu cecyliańskiego również) a w ślad za tym i odpowiedzi ale... czy przypadkiem nie jest tak, że koniem jest przede wszytskim ten, kto po prostu nie umie - i nie może się pogodzić z faktem, że zamiast uchodzić za wybitnego mistrza (bo wszak studia skończył) robi z siebie durnia. Te ostatnie zdania nie są kierowane przeze mnie do konkretnych osób, ani też nie są, broń Boże próbą przywrócenia sporu czy lepiej gra liturgię akademik czy gracz. Nie mniej pewne poglądy "Organicusa" cokolwiek odgięte w drugą stronę są. Niestety w polskiej rzeczywistości póki co jest tak, że organista musi przede wszystkim radzić sobie z elementarnymi wymogami liturgii, a literaturę może grać o ile ma takie możliwości - a nie na odwrót. Sytuacja, kiedy organista nie wie kiedy odegrać "Amen" i nie umie odegrać "I z duchem Twoim" - natomiast a juści będzie poważanym wielce gdy umie zaimprowizować symfonię na chorałowy temat (choć będąc niewierzącym) pokazuje nam jednak gdzie tkwią problemy duchowości i upadek religijności na zachodzie, choć z drugiej strony pokazują też boleśnie mizerotę artystyczną tego co dzieje się w naszych świątyniach. Są na szczęście organiści, którzy są w stanie sprostać jednym i drugim wymaganiom na poziomie i to jest chyba właściwa droga...

I tu wielkie pozdro dla mgr P. Seligmana!!!!!!!!

Chciałem od jakiegoś już czsu zabrać udział w tej dyskucji, ale dzisiejsze polemiki w końcu zmusiły mnie do napisania paru zdań.

Po pierwsze: Pawle A - przeczytałem to, co napisałeś, i czuję się teraz .... zawstydzony ....
Nie wiem czy jestem dobrym organistą liturgicznym, a czy koncertowym - hmmmmm.... Staram się, ale czy to już jest poziom o który mi chodzi (i słuchającym mnie na koncertach) ? chyba nie.....

A wracając do meritum - ja robię oddechy grając i śpiewając. Zresztą potwierdzą to: Paweł Adamczyk, Bartek Majkrzak, Angelika Greń, Qba Garbacz i oczywiście Vice Admin Jacek Rządkowski. Słyszeli jak gram na mszy - i tam "oddychałem" z ludźmi właśnie Rozdzielam w ten sposób frazy. Oczywiście nie są te oddechy przesadnie długie, niemniej jednak dzięki temu mogłem w Brennej nauczyć ludzi rytmicznego śpiewania i być może dzięki takiej grze nikt z moich parafian jeszce się nie udusił Kiedyś jak zaczynałem moją przygodę z organistowaniem grałem wszystko naraz, kleiłem ile wlezie.... A teraz się tego wstydzę.... Więc, przy moim dużym szacunku dla Jerzego za jego wiedzę i wiele ciekawych wypowiedzi, z tym akurat się nie zgadzam.

Pozdrawiam..

PS - PAwle A., jeżeli to "pudrowanie" to prezent na moje urodziny (które już niedługo), to dziekuję , ale naprawdę nie trzeba było....

E tam, facio, w koncertowaniu to pewnie do Juliana Ci dużo brakuje (choć chciałbym grać tak jak Ty), za to liturgia w Twoim wykonaniu mnie bardziej przekonuje.

Cóż Jacek, miałem na mysli komkretny przypadek który opisałeś, że jakiś tam koleś siedział w Anglii grał tam wypasy, a później jak zasiadł, nie wiem czy nagle czy nie, w Polsce za organami, nagle stracił odzienie.
Mówię o tej konkretnej sytuacji.

Jasne, że masz rację i w polskich warunkach, raczje NIEPRZYJAZNYCH muzyce organowej dany organista (organistka to raczej nie bo kobieta-niestety) musi się odnajdować przede wszystkim w odgrywaniu amenów i duchów, a później zastanawiać czy zrobić JAKIŚ wstęp i czy nie bedzie on za długi. Nie jest istotne czy mamła klawiaturę czy gra jak literaturę bacząc, coby się lud nie zapowietrzył; istotne jest, że MA ŚPIEWAĆ!
Dlaczego? No bo w Polsce taka tradycja, a że durna to już szczegół.
Tylko, żeby zaradzić temu, to najpierw dzieci muszą wrócić z trelinki do szkoły podstawowej i mieć zaserwowane 2 godziny muzyki w tygodniu, podane w taki sposób, aby po pierwszych zajeciach się nie zraziły.
Spójrzmy na dawny Gdańsk. Nauczanie muzyki było PRIORYTETOWE, ba już w 1499 r przy kosciele św. Bartłomieja (choć nie tylko) działała szkoła dla muzyków!
Dalej...
Śpiewnik. Mamy w Polsce dobry? Niestety, ani jeden.
Rzutniki. Jakiś kolo z (o zgrozo) Gdańska wymyslił nawet elektroniczne-po co? Pewnie po to aby muzyka w polskich kosciołach jeszcze bardziej się pogrążyła.
Organy... jak tak dalej pójdzie to wszyscy będą uCONTENTowani wspaniałą elektroniką w kościołach.
Księża. Ci to w wielu przypadkach kładą lagę na muzykę w liturgii. Może miętolić, byleby cos buczało...
Organiści... wiadomo jak jest, jedni "naduszają", jedni dorabiają a inni chca przeforsować COŚ więcej niż miętolenie i tłuste granie.

Czyli Jacek, zgadzamy się chyba.

I ja kładę lagę na to wszystko. Nie warto.

Cóż, ten postulat pozostaje póki co jeno w sferze pobożnych życzeń. Dzieci zaś mają 1 godzinę tygodniowo i to tylko przez 2 lata w klasach 4-6, a w moim gimnazjum tylko przez rok w I klasie. Dobrze jeśli nauczyciel jest kompeteny - bywa bowiem, że muzyki uczy pani od plastyki, bo wcześniej przez jakiś czas był tylko przedmiot sztuka, stanowiący syntezę tych dwóch dziedzin.

Już o tym kiedyś pisałem - rośnie nam niestety pokolenie głuchych....

Ale chyba zboczyliśmy nieco z tematu... Wszak o powtarzaniu refrenów była mowa!

tzn. głuchych na sztukę, bo jako takich na pewno nie muzycznie głuchych.

To chyba stało się już regułą w naszej oświacie. Na drzewo z dyrektorami szkół tolerującymi taki stan rzeczy. Muzyki niech uczą muzycy, nawet tą jedną godzinę tygodniowo. Plastyki oczywiście plastycy, a nie malarze pokojowi.

To nie wina dyrektorów tylko systemu. Wiem o tym bardzo dużo, bo moi rodzice są nauczycielami (ale nie sztuki ani plastyki, ani muzyki )

System, o którym piszesz to ludzie, a dyrektor jest mechanizmem wykonawczym tego systemu. To ludzie ludziom robią koło pióra, a termin "system" został wymyślony po to, aby ci co "żondzom" nie musieli ponosić odpowiedzialności. Piszę to z całym szacunkiem dla Twoich rodziców.

Przyznam się, że daliście mi do myślenia z tym 'tłustym miętoleniem', przyjrzę się temu bardziej i poeksperymentuję. Chwilowo nie mam gdzie, ponieważ wróciłem już do Polski i nie gram nigdzie.

Ale nie zgadzam się z waszym podejściem do 'systemu'. Jest jaki jest, daleko mu do doskonałości. Bardzo przyjemnie się siedzi i narzeka. Polacy tak mają. Tylko, że jeśli chcemy żeby było lepiej, żeby się coś zmieniło - musimy zacząć od siebie. Inaczej to nie zadziała.

Dobrze. Co zatem konkretnie proponujesz?

Po pierwsze wykonywać swoją pracę porządnie, na poziomie. Zamiast uzdrawianiem całego systemu zająć się tym co dzieje się na "własnym podwórku", w domu itp.
Jeśli np. prowadzę scholę dziecięcą, młodzieżową - wiem, że te kilka (kilkadziesiąt) osób patrzy na mnie. Moja osoba ma w tym momencie wpływ na to jak się kształtuje wrażliwość muzyczna tych dzieci. Właściwie nie tylko muzyczna.

Zgadzam w zupełności z Tobą. Tyle jesteśmy w stanie zrobić w ramach własnego "podwórka".
Nie zmienia to jednak faktu, że cały "system" pozostawia wiele do życzenia...

Owszem, mogę zacżąć od siebie, ba chcę! Daj mi robotę np w podstawówce, a dzieci na muzyce (sztuce! co za kuriozum, chyba "na sztukę" jest to odwalane) nie będą się nudziły!

Mówisz o swoim podwórku. A ci ja robię? Sprzątam "gnój" po totalnym partaczu, który przez 9 czy 10 lat oduczył ludzi śpiewać, bo sam ryczał, że go było na 100 m od kościoła słychać (przez okna)!

[ Dodano: 2005-11-05, 19:59 ]



Tu nie ma co eksperymantować. Weź np nagranie no nie wiem, Koopmana; jakiś chorał i graj podobnie akompaniament w czasie mszy. Owszem będziesz lany w łeb, jak trafisz na księdza peniacza, ale jak trafisz na takiego (ze świeczką szukać), który da Ci trochę swobody, to i poimprowizujesz i ludzie pośpiewają,a i rytm w tym będzie. Tylko, na piszczałkę, nie lep ciasta, nie miętol, oddychaj z ludem i organami, ale rytmicznie, jak w literaturze organowej-to jest stricte to samo.

Starałem się odzwyczaić ludzi od tych nieszczęsnych powtórek do czasu kiedy dostałęm reprymende od proboszcza:) Cos mu się nie spodobało i wrócilem do starego systemu:)

Z tym powtarzaniem to często walka z wiatrakami, ale z czasem udaje sie wyeliminować powtórki tam gdzie nie powinny być. Czasami szef coś napomknie abym ppowtarzał refren, ja mu na to iż w nutach takowej powtórki nie ma a on że taka tradycja lokalna....

A no własnie i tu się sprawdza stare przysowie: Pan kaze sługa musi:):twisted:

Z tymi powtórkami, to myslę, że lepiej jest nie powtarzać i zbytnio nie wydłużać pieśni.
Jesli jest śpiew na Komunię, to lepiej zaśpiewać 3 pieśni po 2 zwrotki bez refrenu niż 5 zwrotek jednej pieśni.

W kościele ewangelickim w ogóle refrenu się nie powtarza, o ile jest coś takiego jak refren u nich w pieśniach.

A propos jak się śpiewa "Chwała i dziękczynienie"? Powtarza się całośc trzy razy, czy
od miejsca "ile minut w godzinie"?

W Siedleckim stoi, że całość 3x. A tekst jest: "Chwała i dziękczynienie bądź w każdym momencie / Jezusowi w Najświętszym Boskim Sakramencie" etc. A wciąż się słyszy: "przenajświętszym"...

Ostatnio to grałem i chce zaczynac drugi raz, Chwała i dzięk../na dole/...minut w godzinie.

Chwała i dziękczynienie - bym proponował bez powtórek

Wyjdzie za krótkie.

Myślę, że w sam raz. kiedyś robiłem z powtórkami. Teraz już od 4 lat bez.

A tak właściwie co zagrac na koniec nabożeństwa majowego, zaraz po tym jak ksiądz chowa Najświętszy Sakrament do Tabernakulum? Pieśń Maryjną, czy jakoś dziękczynną?

Proponuję zagrać dwie pieśni. Jak chowa Najśw. Sakrament - jakąś Eucharystyczną, a potem na koniec Maryjną. Myślę, że to nie będzie błąd.

w tym momencie mimo wszystkiemu, co tu zostało zapisane, Ty masz atut: mikrophon.

,który jest tak wysokiej jakości, że trzeba go zjadac i wrzeszczec, zeby coś było słychac na kościele... Jedynie zostaje chyba volume ^ ale wtedy mohery się fochną i nie będą w ogóle spiewac.

no to może powiedz to wcześniej? O tym, że nie ma powtórek... Potem jedynie w miejsce sporne dmuchnij w mikrohponum i po kilku razach się przyzwyczają. Na pewno.

Ale te baby, mszyce i mohery niestety wiedzą lepiej niż ja, konizna w śląskim stylu.

to z nią walcz a nie marudź! uwierz, że zaangażowaniem i systematyczną pracą można baaaaaaardzo wiele zdziałać. Nie oczekuj efektów od razu. Może pojawią się po paru tygodniach, może miesiącach... może po latach. Ale się pojawią. Oby tylko nie przyszedł jakiś nowy koń i nie zmarnował całej tej pracy.

Ja gram bez powtórek. No chyba,że jest powolny ksiądz i długo to trwa. Uważam,że nie ma sensu tego powtarzać. Tak samo po co powtarzać refreny w pieśniach, skoro mają one po kilka zwrotek i każda z nich jest ładna.

Po błogosławieństwie gram "wielbie ciebie" i np jakąś krótką maryjną: chwalcie łąki, cześć maryi.

ŁOO! Od lipca ma przyjsc nowy proboszcz, ciekawe jak to pójdzie z nim, jak w poprzedniej parafii nie dbał o organy




wypowiedź byłej organistki z kościoła, z którego ma przyjsc nowy prob.

Ja ostatnio gram zasadniczo bez powtórek. Ale gdy jest ofiarowanie, staram się zaśpiewać jedną zwrotkę, aby nie zaczynać drugiej - gram drugi raz refren.

Szymonie ja stosuję podobnie , ale początkowo gdzie lud był przyzwyczajony do powtórki, a jej nie było w nutach to był lekki szok dla ludzkości.
Szef kiedyś nawet mi zwrócił uwagę że owych powtórek nie było, tłumacząc się tradycją("bo tak śpiewają"), ale ja i tak wolę uczyć poprawnego śpiewania. Ale czasami sytuacja może zmusić do powtórzenia refrenu, np. aby nie przedłużać niepotrzebnie ofiarowania.

Hihih.. Któryś raz już coś takiego czytam i nie wiem... aż się załamuję.
Kto was czegoś takiego nauczył?!?! To w Polszcze chyba tylko można spotkać się z terminem "przedłużać" dotyczącym mszy!
Przedłużanie ofiarowania... ciekawa sprawa. I to jeszcze "niepotrzebnie"!!! Rozumiem, że śpiewanie np 3 zwrotek na Off. choć kapłan "już skończył" jest niepotrzebne, nadprogramowe, a wręcz niedobre. Lepiej śpiewać po jednej zwrotce na każdą część mszy, bo po co przedłużać...

W takim razie we wszystkich poważnych kościołach na zachodzie mamy do czynienia z maskarycznym i obrzydliwym przedłużaniem, bo tam ludzie wstają i śpiewają wszystkie zwrotki jakie ma pieśń. Może czasami mniej, ale nie jest to na pewno ani jedna, ani dwie

Straszne to wszystko w tej Polszcze...

Ja staram się śpiewać(grać) ile wlezie i szukam tylko pretekstu, żeby odegrać jak najwięcej zwrotek. Na ofiarowanie staram się wcisnąć ze dwie zwrotki, czasem więcej, a takie np. "Przygotuję Ci serce o Chryste", to 3 zwrotki minimum obowiązkowo, nieraz nawet 4 - 5. I jeszcze jedno, co zauważyłem - w dni powszednie łatwiej jest ludziom ferować po kilka zwrotek, nawet po 4 na koniec. Są chyba bardziej wytrzymali...

Dlatego, że księżom się spieszy. Trzeba NIE PRZEDŁUŻAĆ. Zarządzenie odgórne.
Stąd to. Podobnie po Komunii. Najlepiej się zmieścić w czasie puryfikacji.

Ja czasami powtarzam refreny, jednak nie zawsze. Jesli widze, ze ksiadz juz przestepuje z nogi na noge, a przede mna jest nastepna zwrotka, ktora dobrze pasuje do obecnej mszy, to omijam powtorke refrenu i wale z ta zwrotka.

Też dobre rozwiązanie. Ale zawsze musimy pamiętać zasadę: Nie przedłużać i nie skracać". Od tegoż jesteśmy.

Szymonie - kiedy grałem "pół - gosćinnie", to rówineż się do tego stosowałem, co jednak mnie osobiśćie raziło(wewnętrznie czułem niedosyt, bo wszystko działo się za szybko). Teraz, kiedy mam miejsce, gdzie mam stałe granie, pozwalam sobie troche "porządzić". Na studium organistowskim ksiadz, który uczy śpiewów jasno powiedział, że celebransowi korona z głowy nie spadnie, jak postoi pół minuty przy ołtarzu, kiedy zgromadzenie będzie konczyło kolejną zwrotkę pieśni. Wyjdzie to wręcz z korzyścią dla liturgii. Co do kwestii puryfikacji i pieśni na uwielbienie. Wzorowo wygląda to tak : kończy się rozdzielanie komunii, nastepuje cisza. Ksiadz puryfikuje(najlepiej na osobnym stoliczku, jeśli nie ma na taki miejsca to na boku ołtarza - nie na jego środku), kiedy kończy puryfikować, siada i wtedy rozpoczyna się pieśń na uwielbienie.
Ja robię w ten sposób : ksiadz kończy komunikować - cisza. Idzie do tabernakulum, by złozyć w nim nierozdzielone hostie, zamyka tabernakulum i podchodzi do ołtarza, by przystaić do puryfikacji. W tym momencie rozpoczynam pieśn na uwielbienie. Księża nawet kulturalnie siadają, co osobisćie mnie cieszy(ale też nie przeginam i nie gram wielu zwrotek, żeby ksiądz nie wpadł w furię ).
Pozdrawiam

Dla niektórych księży jest to pretekst, żeby nie mieć organisty. Bo szybciej, a ludzie też dają na tacę.

A u mnie księża są muzykalni, więc albo po zakończeniu swoich czynności śpiewają z ludem, albo siadają sobie i czekają... Po nabożeństwie maryjnym co dzień odśpiewywaliśmy wszystkie zwrotki "Chwalcie łąki..." i wszyscy byli zadowoleni...
A co do powtarzania refrenów, to uzależnione jest to od przebiegu akcji liturgicznej. Parafian mamy muzykalnych, więc "wyczuwają" po akompaniamencie organowym, czy będzie powtórka, czy nie (choć czasem ktoś sie zagalopuje)...

Obrzydliwie to napisałeś Szymonie... Przecież Msza to nie krótka piłka tylko cała ofiara!

Inaczej to trzeba rozumiec - muzyka nie powinna przedłużac liturgii, ani w jakikolwiek sposób przeszkadzac. Muzyka nie jest najważniejsza podczas mszy i z tym się trzeba liczyc, a nie, że księżom się spieszy!

Łatwo Ci powiedzieć. Najwyraźniej nie wyłapałeś moich intencji.
Wiadomo, ze Msza to Msza.
Ale zarządzenia niektórych księży?
Akurat ja u siebie gram przeważnie po 2 zwrotki na W. i D.
Ale często gryweam w innych parafiach i... "nie przedłużamy" - słyszę...
Jaką masz recepte na moje obrzydliwości??

Dodać delikwenta do listy "ignoruj".

robruk, jesteś strasznie miły

Nie, no pewnie.
Masz rację. Tylko niektórzy mówią:
"JA TU RZĄDZĘ". Tyle powiem.
Pozdrawiam

W czasie przygotowania darów ja mam raczej odwrotny problem: tuż przed tą czynnością proboszcz chodzi z tacą (brak wikarych i kościelnego), więc w tym czasie muszę przygotować dłuższą pieśń, a czasem nawet dwie.

To nie mogą po prostu "puścić" koszyczek po kościele??
Czy zaraz podacie argument przeciw, że wierni z tego kościoła to Polacy?? W sumie może i słuszny on...

Ja osobiście się nie przejmuje Wikarymi, czy proboszczem, który po "umyciu rączek" stoi i nerwowo spogląda na chór. Czasami sens pieśni kończy się dopiero 3 4 zwrotce i co mam wówczas uczynić jak im jest za długo. przerwać o nie nie!!!!, gram twardo 4 niech sobie postoi, odprawia 1 mszę dziennie to 1 min go nie zbawi, ja mam 3 i nie narzekam A ogólnie nie powtarzam refrenów, ponadto nie w każdej pieśni jest wskazanie powtarzanie refrenu, czasami po prostu go nie ma..

To dobrze, że mnie utwierdziliście jaką przyjąć postawę. postaram się to wdrażać!
W sumie racja.

Nieprawda. Jak widze sens, piesn wyjatkowo trafnie oddaje ducha liturgii, ludzie spiewaja, to bywa, ze przytrzymam ksiedza i spiewam dalej. Owszem, nie ma co przeginac na sile w dni powszednie, ale np.na pasterce na wejscie daje wszystkie zwrotki "Wsrod nocnej ciszy" z powtorkami refrenow (zeby narod sie "wyspiewal"), mino ze ksiadz konczy okadzenie oltarza sporo wczesniej.

To chyba jest sprawa oczywista. Tak myślę.

Jak kiedyś zagrałem dwie zwrotki na Przygotowanie Darów to ksionc się podpar o łołtarz i sie tak na mnie patrzył jak by mnie chciał zabic! Jak on lubi także poganiac!

W mniej oczywistych sprawach czasami tez tak czynie:-)

Co racja to racja. Zastępowałem kiedyś znajomego i tenże organista mówi do mnie:
U nas na wejście jest jedna zwrotka, na ofiarowanie też, i psalm też 1 zwrotka...
ciut mnie to zdziwiło, a ksiądz robił wstęp do Mszy z 4 minuty. Kazanie też blubrał... ale śpiewy mu były za długie. Farsa

Z takimi "duchownikami-sprinterami" to i ja niejednokrotnie miałem doi czynienia. Czasem nawet potrafią przerwać coś medytacyjnego, wskakując w tonacje ze swoim "Módlmy się". I jak tu człowieka może nie ponieść? Dosłownie brak wyczucia, ale czasem trzeba i batem smagać 9 zwrotkami "Radośnie Panu hymn...", i bedzie spokój na jakis czas

Łolaboga! A jak kiedyś zagrałem pieśń na uwielbienie po komunii to się (robi to zazwyczaj) podparł o ołtarz i zaczął impulsywnie oddychac i patrzył się tak jak wyżej napisałem.

O kurcze! Jak oni nas czasem traktują. Jak niepełnosprawnych umysłowo.
A oddech potrafi być sugestywny

A niech sie patrzy!
U mnie pod tym wzgledem jest OK - gdy zaczynam piesn na uwielbienie ksiadz siada sobie, ja koncze zwrotke, z rzadka (jesli ma to sens) zapodam mastepna, potem jakies zaKOŃczenie w czasie ktorego kaplan dochodzi do oltarza (ale widac, ze czeka z podniesieniem sie na "postludium"). Bardzo rzadko sie zdarza, zeby kaplan po komunii stal przy oltarzu i czekal. Musi sie wtedy naprawde spieszyc, a poniewaz zdarza sie to rzadko, nie przesadzam z przeciaganiem.
Mysle, to dzieki memu szefowi. Cokolwiek by o nim nie powiedziec (coponiektorzy wiedza... ) to ma on wielki szacunek dla liturgii.

To bardzo ładnie, że jest dość wielu księży, którzy mają szacunek dla liturgii.
Jest nadzieja na poprawę!

Niestety u mnie inaczej nie ma. Stoi ten w/w przy ołtarzu i ewentualnie mnie pogania, żeby jak najszybciej wyskoczyc ze swoim "MÓTMY SIEM!!!".

U mnie też nie czeka.
A ks. prof. Pawlak mi kiedyś powiedział, że jak ksiądz-celebrans po puryfikacji nie siada, to nie ma sensu grać pieśni na dziękczynienie, bo go faktycznie brakuje.

A czy powinno się powtarzać refren w pieśni "Pod Twą obronę"?
Co prawda w żadnym naszym katolickim śpiewniku nie znalazłem oznaczenia repetycji, natomiast występuje ono w śpiewniku ewangelickim (w melodii i przy każdej zwrotce) oraz w choralnikach. Ciekawe, która wersja jest poprawna, ta z repetycją, czy ta bez?
Może ktoś ma jakiś starszy śpiewnik lub jakiś dostęp do oryginału tej pieśni?

Hmmm... 'Pod Twą obronę' to jedna z tych bardzo nielicznych pieśni, w których powtarzam refren, bo od pradawności znam taką wersję ze śpiewnika, z oznaczonymi repetycjami.
Repetycje są także w katolickim Siedleckim z 1990 roku.

Dzięki za odpowiedź.

W takim razie nie rozumiem, dlaczego nowsze siedleckie usunęły te repetycje, a ich śladami poszły też inne katolickie śpiewniki... Ale nie tylko to jest poprzekręcane.

Powtórzyć refren czasem można

Według mnie w np. Pod Twą obronę raczej tak, ale w np. Bądźże pozdrowiona raczej nie.
Mijając już fakt, że jeżeli nie ma napisanej repetycji w nutach, to jest to już i tak jakaś niezgodność. Po prostu, jeżeli część, która miała by być powtarzana jest taka sama we wszystkich zwrotkach, to jest to niepotrzebne. Czas, który zajmuje powtarzanie, dużo bardziej jest przydatny na zaśpiewanie następnej zwrotki, zwłaszcza na wejście, więc staram się raczej unikać jak tylko mogę powtóreczek

Chodziło mi o to, że w pieśni "Pod Twą obronę Ojcze na niebie" powtórki są w niektórych nutach, a w innych nutach ich nie ma (w nowszych Siedleckich, Źródłach itp., może stwierdzili, że w Polsce to taka tradycyja jest, że się powtarza, to nie ma potrzeby pisać tych repetycji).

Adalbertusie, odniosłem się raczej do głównego wątku . Co do samego Pod Twą obronę to i tak tradycja powtórek jest tak silna, że jak szybko się nie zacznie drugiej zwrotki to słychać z dołu 1/4 kościoła powtarzającą Co do samych oznaczeń to w ŚAKu ich nie ma jak i zresztą w większości pieśni, do których lud przywykł, że są.

Ja nie wiem, co Wy z tymi "przywyknieciami" ludu do powtarzania refrenu....
Przyzwyczaic ludek, ze to organista decyduje kiedy one sa, a kiedy nie.
Czasami je pomijam nawet ,jesli sa repetycje w nutach.
A jak jakas toporna masa jest niereformowalna, to potraktowac ja z mikstury )

Ja traktuje z barytonu Nie ma tak naprawdę rzeczy, której się nie da przeuczyć (chyba), ale jeżeli to jest pieśń na wejście, na komunię, uwielbienie czy też zakończenie to nie widzę problemów w tym, żeby sobie dłużej pośpiewać skoro jest czas (oczywiście w granicach zdrowego rozsądku). Co innego z pieśnią na przygotowanie darów, bo wypadało by skończyć, kiedy kapłan już wszystkie czynności wykona i powinien od razu po nich zacząć modlitwę z ludem. W takich przypadkach skracam ile się da, żeby zmieścić jak najwięcej "treści"

A ja lubię sobie zrobić powtórzenie; i jeśli uważam, że się powinno, to powtarzam,
jeśli nie, to Nie.
Myślę, że to jest żaden problem (patrz i cztaj Tradycja)!!
Pozdrawiam Was serdecznie w wakacyjnie!
JanuszP

Jeśli chodzi o potwarzanie. Jeśli śpiewnik drukuje repetycje w nutach to powtarzam a jeśli nie to sprawa jasna, że się nie powtarza. Co do pieśni "Pod Twą Obronę", sugeruję się starym wydaniem Siedleckiego (1975), gdzie repetycja jest zaznaczona wyraźnie.

Zasadniczo śpiewy i muzyka w liturgii towarzyszyć maja czynnościom liturgicznym i uzupełniać liturgię, a nie ją tworzyć....
Pieśń na wejście ma towarzyszyć procesji wejścia-jeśli kapłan wychodzi do ołtarza "krótszą"drogą to śpiew kończy się gdy kapłan stanie przy ołtarzu lub w miejscu przewodniczenia.
Pieśń na przygotowanie darów trwa do momentu gdy kapłan skończy "przygotowania na ołtarzu.
Pieśń na Komunię towarzyszy procesji komunijnej i kończy się gdy kapłan kończy udzielanie Komunii Świętej wiernym, oczywiście kończy się w rozsądnym miejscu, a nie przerywa w środku zwrotki, jak kiedyś się zdarzyło w pewnej nadmorskiej parafii.
Pieśń na dziękczynienie może być zastąpiona chwilą ciszy lub można ją opuścić jeśli okoliczności za tym przemawiają, natomiast pieśń na rozesłanie towarzyszy procesji wyjścia asysty.

Na zakończenie można śpiewać dłuższą pieśn o ile ludzie stoją do momentu jej zakończenia, ale jest różnie, niektórym wyraźnie się śpieszy i zanim organista skończy pierwsza zwrotkę i kaplan wyjdzie do zakrystii nie ma już połowy wiernych w świątyni.
Można sobie wtedy zagrać utworek organowy...

Co do śpieszących się księży niestety nie mamy na to wpływu, każdego denerwuje fakt,że wyraźnie księżom często organista "przeszkadza" odprawić liturgię.
Spotkałam w swojej praktyce organistowskiej takich duchownych, którzy prześcigiwali się i bili rekordy prędkości w odprawianiu Mszy, nie nam jednak ich sądzić, bo oni sami będą się tłumaczyć przed Bogiem ze swoich czynów.
Dla nas uczestniczących i służących w liturgii każdy kapłan przewodniczący liturgii występuje "alter Christi"czyli w imieniu Chrystusa i on decyduje o kształcie i formie sprawowanej przez niego liturgii.

Gdybym chciał tego przestrzegać, to niekiedy nie zdążyłbym nawet zacząć, a co dopiero chociaż wers zaśpiewać... tacy niektórzy są szybcy.

No nie, tu się nie zgadzam. Śpiew sam w sobie ma być formą, a zagranie jakiejś krótkiej pieśni po to, żeby tylko potowarzyszyć.... TO po co w ogóle śpiewać?

Mój probst karze mi grać na wejście min. 2 zwrotki, żeby ludzie byli rozśpiewani.
Dzięki temu ludzie np. w ostatnią niedzielę podłapali refren "Pokładam w Panu ufność mą" (wcześniej tego nie grałem, ani nie uczyłem), bo zagrałem 3-4 zwrotki, a nie jedną - po której nie zdążyliby załapać, o co chodzi.

Wiem po co są w liturgii katolickiej pieśni i znam ich rolę

Chodziło mi o to, że na wejście sobie można zacząć przed dzwonkiem i wtedy rzeczywiście jest czas. Jakbym za każdym razem zaczynał w momencie, kiedy kapłan wraz ze służbą liturgiczną wychodzą do ołtarza, to bym nawet pół zwrotki nie zaśpiewał, bo maratonu to oni nie robią. Na komunię zależy ile jest osób , więc tutaj rzeczywiście też pewne granice są. Na uwielbienie i zakończenie nie widzę zbyt wielu ograniczeń tym bardziej jeżeli ktoś lubi solo śpiewać

Nigdy nie przedłużam nie wiadomo jak, ale granie po jednej zwroteczce i szybciutko to też nie jest dobre wyjście...

Co do postu Adalbertusa to zgadzam się całkowicie - czym więcej zwrotek tym bardziej ludzie łapią ; niestety od maja nie ma rzutnika z powodu remontów w kościele, i póki co przełamanie magicznej bariery 2 zwrotek w pieśniach przygodnych i 3 w eucharystycznych jest trudne

Ja osobiście myślę, że trzeba za każdym razem ocenić czy powtarzać refren czy też nie, oczywiście z uwzględnieniem zapisu nutowego oraz repetycji tamże, jednak na siłę ucinać nie należy. U mnie jest zwyczaj, (z tego co wiem to na Śląsku dość częsty) że przed dzwonkiem zaczyna się śpiewać, wskutek czego ludzie zdążą zaśpiewać więcej niż jedna zwrotka pieśni. Ktoś by jednak mógł powiedzieć - A co z księżmi w tym czasie spowiadającymi? Mogą mieć pretensję, że spowiedzi nie słyszą. Odpowiadam na to, że do ostatniej minuty raczej nie spowiadają (przynajmniej u nas), ksiądz siada do konfesjonału odpowiednio wcześnie. Poza tym, jak już jest grana pieśń to jest to dla niego sygnał, żeby się zbierał powoli do zakrystii bo już odprawiać trzeba. Muszę powiedzieć, że funkcjonuje to dobrze, nawet te 2 czy 3 minuty przed Mszą św. ludzie zdążą trochę zwrotek zaśpiewać.

Ja powiem szczerze to nigdy nie powtarzam refrenów. Tam gdzie gram mam rzutnik tekstów i przerzucam na kolejną zwrotkę i w ten sposób mogę wyśpiewać więcej zwrotek różnych pieśni, bo przecież po to s te zwrotki aby je śpiewać. W większości organistów nauczyło ludzi, że śpiewa się tylko dwie zwrotki pieśni a refreny nawet jak ich nie ma to i tak sobie stwarzają sami co jest sztuczne i nie poprawne.

Powyższe wyrażenie też jest niepoprawne

Jakub, jak są refreny w śpiewniku (w Pod Twą obronę jest, tylko w starszych wydaniach, ale powinno być), to się powtarza raczej. A nie, że nigdy.

Bo refreny są wyraźnie zaznaczone, a tam gdzie ich nie powinno być to się nie powtarza, nawet w zwykłej "Chwalcie łąki umajone" to sam nie powtarzam, czy "Bądźże pozdrowiona" podczas różnych nabożeństw. Powtarzam tylko i wyłącznie gdzie jest repetycja w nutach.

Mannicpol,Ty pewnie tez zapamietałes wiele z lekcji liturgiki? hehe ksiądz Piotr jest zawziętym przeciwnikiem powtarzania refrenów:)

Dlatego jestem tego zdania, że nawet w pieśni Pod Twą obronę nie trzeba powtarzać refrenu, czego ja osobiście nie robię. A ludzie do tego się przyzwyczaili. Jeśli mi nie wierzycie proszę przyjechać do Polkowic do Parafii Matki Bożej Królowej Polski i samemu sprawdzić.

Pozdrawiam. Jakub

Nie robisz nie powtarzania refrenu?
Ale mówię Ci, jak jest repetycja (zamieszczona przez autora) to jak możesz nie powtórzyć? Jakbyś u protestantów (oni też znają Pod Twą obronę i mają wyraźnie w nutach zaznaczone repetycje) zaczął grać drugą zwrotkę bez powtórzenia to byłoby jedno wielkie

Ks. Marek jest bardzo fajnym Księdzem i można się z nim dogadać w sprawie liturgii. Więcej mogę (jak chcesz) napisać Tobie na PRIVA

Jakub, jak długo grasz w Polkowicach?
TAka chłopska ciekawość?

Od 22 kwietnia 2007 roku, a jeśli można wiedzieć to o co chodzi

Od dłuższego czasu przypatruję się Waszym wypowiedziom, i postanowiłem sam zabrać głos w tej sprawie. Ja wiem, że niektórzy z Was nie zgodzą się ze mną i będą próbowali dyskutować, a niektórzy mogą się wręcz obrazić ale trudno.
Moi drodzy. Według mnie, powtarzanie lub nie powtarzanie refrenów nie jest aż tak ważną sprawą jak niektórzy tutaj sądzą. Ja myślę, że prawdziwy organista szanuję tradycję miejsca (parafii) w którym pracuje. Jeśli przez ileś tam lat, ludzie powtarzali refreny pieśni, to obejmując posadę organisty na takiej parafii, nie powinniśmy tego zmieniać. Pieśni mają służyć modlitwie a nie ogólnej irytacji ludzi śpiewających (których niestety coraz mniej). Niektórzy a Was podchodzicie do tematu tak, jakbyście to Wy najlepiej wiedzieli i zasłaniacie się jakimiś , przepisami i własnymi teoriami dotyczącymi wykonywania pieśni. A ja pytam się: Po co? Jeśli od kilkudziesięciu lat ludzie powtarzają refren jakiejś pieśni, to ja przychodząc na taką parafię najzwyczajniej nie mam prawa tego zmieniać. Ja nie zagłębiam się w śpiewniki, nie analizuję w jakim zaznaczają repetycje a w jakim nie, ponieważ owe śpiewniki są strasznie niekonsekwentne. Jedno wydanie Siedleckiego mówi tak, a następne już inaczej. Ja wolę się skoncentrować na tym, aby pieśń była wykonywana w odpowiednim tempie oraz poprawnie melodycznie.
I doprawdy nie rozumiem tych Waszych wysiłków przy zwalczaniu powtarzania. Jeśli uczę nowej pieśni, a nie ma repetycji, to raczej nie powtarzam refrenu, choć i tutaj bardziej kieruję się uchem i zdrowym rozsądkiem, natomiast stare pieśni pod tym względem gram tak jak moi poprzednicy.
Marnujecie tutaj Waszą energię na walkę z tymi refrenami, niektórzy się strasznie wymądrzają, a ja się pytam: Ilu z Was szanowni Koledzy i Koleżanki potrafi naprawdę bezbłędnie i poprawnie zagrać te pieśni o których tak się rozpisujecie. Chodzi mi o harmonię, zachowanie właściwych oddechów itp. Dalej: Po co mam wysłuchiwać uwag ludzi lub księdza, że nie chcę powtarzać refrenów? Bo ktoś powiedział że powtarzanie to błąd??? Pamiętajcie o tym, że aby kościół śpiewał, ludzie muszą pewnie się czuć, a tak nie będzie jeśli zaczniemy kombinować, przeuczać itp. ORGANISTA POWINIEN SZANOWAĆ TRADYCJĘ MIEJSCA W KTÓRYM PRACUJE.
Dyskutujecie tutaj o pieśni Pod Twą obronę. Ja uważam, że tutaj bez względu na inne przeciwne zarządzenia "refren" należy powtórzyć! Jest to na tyle uroczysta i dostojna pieśń, (i znana), że przy wykonywaniu powtórki refrenu czasem mnie aż ciary przechodzą - prawie wszyscy śpiewają a ja włączam miksturę przy powtórce. Bez powtórki takiego efektu by nie było. Pamiętajcie, że powtarzanie refrenu w uroczystych pieśniach pomaga również pokazać walory instrumentu na którym się gra a także swoje umiejętności (przy powtórce stosuję z reguły bardzie skomplikowaną harmonię i włączam więcej głosów). Po mszy czasem ktoś przyjdzie do mnie i powie: No to żeśmy sobie pośpiewali. I O TO CHODZI!!! To samo jest - powiedzmy - z Boże coś Polskę i jeszcze wieloma innymi pieśniami; bez powtórek refrenu, wiele tracą ze swego wdzięku i prostego piękna.
Zauważcie, że niektóre pieśni takie jak np. My chcemy Boga Panno święta, czy też Nie rzucim Chryste świątyń Twych mają powtórki jak gdyby wkomponowane w całość.

My chcemy Boga my poddani,
On naszym Królem, On nasz Pan,
My chcemy Boga, my poddani,
On naszym królem, On nasz Pan.

Czy też:

Tak nam dopomóż Bóg,
tak nam dopomóż Bóg!

Powtarzanie refrenów wynika jak gdyby z naszego słyszenia i pojmowania muzyki. Jeśli się zagłębimy w temat, to zauważymy, że powtarzanie refrenów jest nam wpajane od dziecka. Zobaczcie jak dużo piosenek i pieśni których uczyliśmy się w szkole podstawowej ma refren który zawsze śpiewaliśmy dwa razy. Zauważcie, że odczuwamy potrzebę powtarzania słów a nie melodii!!! Zastanówcie się nad tym. Dwie powyższe pieśni zaspokajają naszą potrzebę powtarzania refrenu czy też jakiegoś fragmentu. W innych, większość ludzi podświadomie szuka możliwości powtórzenia jakiegoś fragmentu tekstu. Podkreślam tekstu a nie melodii!!!
Powtórka w powyższych dwóch pieśniach, została umieszczona przez samych autorów. Powtarzają oni tekst, zmieniając melodię. To wystarcza i nikt w kościele nawet nie pomyśli aby jeszcze coś powtórzyć.
Inne pieśni - te z refrenem lub bez - czasami aż się proszą o powtórkę. I tak to jest! Tak zostaliśmy wychowani muzycznie, wynika to z naszego słyszenia i pojmowania muzyki, czy też raczej pieśni i piosenek. Spójrzcie, jak duża ilość piosenek które słyszymy na co dzień (radio, telewizja czy choćby to co śpiewamy przy ognisku) ma refren śpiewany dwa razy. I w kościele też tak podświadomie słyszymy i próbujemy śpiewać. Ludzie w kościele, są tymi samymi, których na co dzień spotykamy w pracy i na ulicy!
A w pieśni Pod Twą obronę, myślę, że należy koniecznie "refren" powtórzyć. I nie tylko w tej.
I na zakończenie: Jeśli macie popełniać tylko taki ''błąd'' polegający na powtarzaniu refrenów, to według mnie jest to żaden błąd. Grajcie poprawnie, poprawnie także śpiewajcie, bądźcie przede wszystkim rozsądnymi muzykami, dobrymi muzykami a nie sędziami i awanturnikami. Między innymi na tym opierają się dobre relacje między organistą i ludźmi w kościele, oraz między organistą i proboszczem.
Myślcie muzycznie i bardziej używajcie uszu niż oczu, bo wszystkie śpiewniki są tak niekonsekwentne jeśli idzie o problemy powtórek, jednolitości tekstów a czasem nawet także melodii, że dla mnie są one żadnym wyznacznikiem poprawności śpiewania.

Przepraszam, jeśli kogoś zanudziłem.

Podpisuje sie pod każdym Twoim słowem! Wreszcie ktoś powiedział jak jest. Mam identyczne podejscie do sprawy. Dla mnie własciwie problem w tej kwestii nie istnieje,i jesli ktos mi mówi,ze błedem jest powtorka refrenu w jakiejkolwiek piesni,to niech poda mi kilka konkretnych argumentow dlaczego. pozdr

Krazil proszę przedstawić się tutaj http://www.organy.com.pl/forum/viewtopic.php?t=13 - żeby wiedzieć z kim będziemy dyskutować.

Już widzę jak polemizujesz z ks. Piotrem

W ogóle sądzę, że "Pod Twą obronę" to kiepski przykład do dyskusji. Pieśń na tyle krótka, że chyba nigdy nie zdarzyło mi się zagrać tylko jednej zwrotki (a powtarzam). I inna sprawa - czy tam właściwie jest refren? Gdzie? Refren to jest np. w "Bądźże pozdrowiona" (i tam nie powtarzam bo po co).

krazil- dużo tego napisałeś, nie jestem w stanie wszystkiego doczytać - moze innym razem- ale odólnie zgadzam się z Tobą. Dlatego prosiłem Jakuba, aby powiedzial jak długo gra - i jak ajest tradycja!
A Kto jest ks. Piotr - czy człowiek godny dyskusji, czy tak jak my sobie tu rozmawiamy? Domyślam sie tylko, że to czlowiek Instytutu we Wroclawiu!?
Krazil - podziwaim Cie w pisaniu i tlumaczeniu rzeczy podstawowych!

Salzburg 2007
CH.W.D.P.
Nawiedzone miejsca w Krakowie (domy itp.)
4-te Urodziny Klubu,3-4.XII.2005,Szczawnica
Pamiętacie podręcznik do zerówki?
Najlepsza powiesc z lat mlodosci
Ogólny wątek legnicko-świdnicki
Problem z Plonami
1
Bydgoszcz - o organach i nie tylko...
W jakiej kolejności ustawia się głosy na wiatrownicy?
Artykuly spozywcze z dawnych lat
AKCJA "ORGANY DLA BRENNEJ LEŚNICY"
Tjunink ze wsi ;-)
Kolekcja tematów z grup dyskusyjnych / Indeks
Odnośniki,