Msza Święta z udziałem dzieci.

oto jaki znalazłam ostatnio dokument odnośnie Mszy "dziecięcych". Wydawać by się mogło, że wiele z tych rzeczy, jakie gdzieś tam spotykamy, jest nieliturgicznych... a tu psikus!...

oto dokument, proszę kliknąć tutaj .

Oj coś ten nasz Episkopat kuleje... z tym śpiewem to chyba coś nie tak:

"31. Aby ułatwić dzieciom uczestniczenie w śpiewie "Chwała", "Wierzę", "Święty" i "Baranku Boży" - wolno używać dobrych przekładów popularnych wraz z melodiami, zatwierdzonych przez kompetentną władzę, chociażby nie we wszystkim zgadzały się z tekstami liturgicznymi 27." czyli mamy wprowadzac takie sacropolo jak "panie przebacz nam", czy przepraszam Cię Boże w skrzywdzonym człowieku" - przeciez to paranoja.

"Z tymi samymi zastrzeżeniami i przy zachowaniu należytej rozwagi i wyjątkowej ostrożności można stosować we Mszach dla dzieci również muzykę mechanicznie odtworzoną, należy się jednak w tym względzie kierować zasadami ustalonymi przez Konferencję Episkopatu." - taaa- wyrzućmy organy a wstawmy odtwarzacze CD

"46. Pomiędzy czytaniami śpiewa się albo wersety psalmów starannie dobrane do umysłowości dzieci, albo pieśń w formie psalmicznej, albo "Alleluja" z prostym wersetem. W tym śpiewie zawsze powinny brać udział dzieci. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby niekiedy w miejsce śpiewu wprowadzić chwilę ciszy na medytację.

Jeśli wybiera się tylko jedno czytanie, śpiew może się odbyć po homilii. "
Chyba lekkie przegięcie - co o tym myślicie????????????

Temat wałkowany na oazie jest, czy był.

Im więcej takich mszy, tym bardziej później owe dzieci już jako dorośli nie będą śpiewać w czasie mszy.

Polska prowizorka. Tyle można powiedzieć.

Za dużo ludzi przychodzi do kościoła i hierarchia nie musi się starać, więc wychodzą z założenia, że plebsowi można wszystko zapodać, byle by się cieszył np. z tego że widzi swoje dziecko jak produkuje się do mikrofonu.
Że już później śpiew zanika, to pikuś bo i tak jest masa ludzi, więc jaka róznica?

[ Dodano: 2007-02-05, 19:35 ]

o co chodzi?
zgadzam się z przedmówcami. Ale jak to tak zwanym hierarchom wytłumaczyć???

Z tego co wyczytalem, problem nie tyle lezy w regulaminie, tylko w jego interpretacji. Co do punktu 32, gdzie
trzeba jednak
.
Jak narazie, nie widze w tym ani wyrzucenia organow ani wstawienia odtwarzaczy jako przyszlosc muzyki koscielnej.
Co do spiewu, wszystkie dzieci (a wlasciwie mlodziez) przy mutacji glosu przechodza przez faze, ze nie chca spiewac, bo sie boja puscic "koguta" i przez to sie osmieszyc. Wazne w takim razie jest aby po mutacji zachecac mlodych do spiewania podczas Mszy Sw., a to przez siebie spowoduje, ze w pozniejszych latach jak beda dorosli, tez beda spiewac.

U mnie nie ma żadnych "udziwnień". Czasem na Sumie dzieciaki mają obsługę - czytają czytania i śpiewają psalm. Pieśni zaś śpiewamy z organami i z ludem...

Ja już kiedyś przytaczałem w ramach podobnego tematu słowa Alberta Schweitzera z jego książki "Moje życie". Pozwole sobie zacytować je ponownie:

"Z mszy, w których uczestniczyłem jako dziecko, wyniosłem poczucie podniosłości, a także potrzebe spokoju i koncentracji bez których juz nie wyobrażam sobie swego życia. Dlatego nie moge przyłączyć się do opinii tych , którzy nie chcą dopuszczać dzieci do uczestnictwa w nabożeństwie dla dorosłych, zanim nie bedą mogły rozumieć nabożeństwa. Nie chodzi w ogóle o rozumienie, ale o przeżycie uroczystej chwili. O to, by dziecko widziało dorosłych w chwili nabożnego skupienia i samo go doznało; to właśnie jest dla niego ważne".

I jeszcze fragmenty artykułu ks.Jacka Borkowskiego:
"Wyraźnie u wielu nie-tak-już-znowu-młodych kapłanów pojawiło się przekonanie, że Msza święta ma być teraz lekka, łatwa i przyjemna. Stąd najróżniejsze liturgiczne dziwactwa i trywialności. Szczególnym przypadkiem tych konceptów jest pomysł tak zwanych "Mszy świętych dla dzieci". Msze te zazwyczaj nie prowadzą dzieci do zrozumienia liturgii, natomiast bardzo skutecznie zabijają w nich, i w dorosłych uczestniczących w tego rodzaju spektaklach, poczucie świętości Mszy świętej i samego Kościoła".
..."Trzeba dzieci zainteresować, zabawić, żeby nie rozrabiały. Ksiądz bierze mikrofon, a czasem też gitarę, i zaczyna się kolejna część spektaklu. Zmieniamy słowa ustalonej przez Kościół liturgii - np. zamiast Kyrie śpiewa się kiczowatą pioseneczkę "Przepraszam Cię, Boże, skrzywdzony w człowieku"...
..."Nie trzeba upraszczać liturgii - dzieci widzą, jak w niej uczestniczą dorośli, i od nich się uczą przeżywania liturgii. Nie bez znaczenia jest także fakt, że bliskość dzieci mobilizuje również samych rodziców do głębszego uczestnictwa w liturgii - który tatuś pozwoli sobie na drzemkę w czasie kazania, gdy dziecko patrzy?...

I tak koło sie zamknęło. Ksiądz katolicki doszedł do podobnych wniosków co teolog protestancki opisujacy rzeczywistość 100 lat wcześniej.
Artykuł jest na stronie Dominikanów. http://www.liturgia.domin...kument.php?id=6

pozdr.
W

Rafaello Administratoro:
Co do punktu 32, gdzie
Cytat:
przy zachowaniu należytej rozwagi i wyjątkowej ostrożności można stosować we Mszach dla dzieci również muzykę mechanicznie odtworzoną
trzeba jednak
Cytat:
w tym względzie kierować zasadami ustalonymi przez Konferencję Episkopatu
.
Jak narazie, nie widze w tym ani wyrzucenia organow ani wstawienia odtwarzaczy jako przyszlosc muzyki koscielnej.

- czyżby?
Dla niektórych koni będzie to podsunięciem pomysłu, że przecież nie tylko na mszy dzieciowej można puścić kompakta....
Chyba czas się zatroszczyć, skoro już wsród organistów temat automatycznego organisty nie powoduje zapalenia się lampki ostrzegawczej, by odrąbanie dópy od organowej ławki było dla mega - konia wyczynem nie do przeprowadzenia!
Może jakiś Super - organ - glue?

i tu trafiłeś, Maćku w sedno.

Matteo Miszczukko!


Jezeli tak postapia, to beda dzialac wbrew regulaminom wystawionym przez przelozonych. A na to nie ma rady, tylko trzeba rozpoczac bicie na larum.

u mnie schola dziecieca stała przy ołtarzu okolo 60 dzieciaków. kilka mszy był spokój jednak od niedawna zaczeły sie przepychanki smiechy pisanie sms-ów, rozmowy etc..

poszedłem do ks i powiedziałem tego dziadostwa nie bede dalej prowadził, wymieniłem rzeczy ktore wyczyniaja na mszy a on na to ale to dzieci. moja odpowiedx to prosze te dzieci samemu prowadzic. Dodam jeszce to ze te dzieci maja ok 17 lat (średnia)

Wojtek Jablonski napisal:

Rafale ale zachowuja sie gorzej niz dzieci, wszytskir babki w kosciele mowia ze to dzieci spiewaj- raczej nei spiewaja tylko krzyczą

Dziwne. W tym wieku? Jeśli któreś umieją dobrze śpiewać, trzeba się nimi zająć. A reszcie podziękować. I postawić na katechęzę tej młodzieży. Staram się mówić obiektywnie, bo sama jestem w opisywanym przez Ciebie wieku tych osób.

Jedna sprawa to właśnie nauka przez obserwację, ale myślę, że nie mniej istotny jest temat lekcji religii. Za dużo na nich mowy o np. życiu Jana Pawła II, historii Różańca, a za mało poruszanych zagadnień czysto teologicznych, a także tych pomocnych w zrozumieniu liturgii i sensu naszego wyznania.

Po co mówić na lekcji religii, jak ten czy tamten stanęli w obronie Wiary, kiedy ludzie często nie wiedzą, na czym ta Wiara polega, więc nie są w stanie zrozumieć w jaki sposób może ona pchać do tak heroicznych czynów?

Podobno pewien duchowny katolicki (nazwiska nie pamiętam) stwierdził swego czasu, że większość polskich katolików to heretycy. Myślę, że ta opinia trafia idealnie w istotę problemu - organizuje się "dziecinną liturgię", omawia wymyślne tematy na katechezach, a efekt jest taki, że większość moich rówieśników, nawet jeśli wykazuje się gorliwością w sprawach religijnych, to, w gruncie rzeczy, nie wie w co wierzy!

Bardzo miło wspominam mojego księdza od religii z klasy maturalnej - ks. dr Paweł Lamek. To człowiek, od którego można się dowiedzieć wielu istotnych rzeczy. Omawialiśmy z nim zagadnienia, o których żaden z poprzednich moich katechetów nawet nie wspominał. To On właśnie jako pierwszy rozjaśnił moje widzenie wydarzeń biblijnych, ich sens i logikę, to właśnie dzięki Niemu pojmuję dziś całą historię ludzkości od stworzenia po zmartwychwstanie jako spójną całość, a nie zbiór luźno powiązanych epizodów, to właśnie dzięki Niemu dość dobrze rozumię liturgię i bardzo jestem Mu za to wdzięczny - takich katechetów potrzeba, a nie zakonnic, które częstokroć grzęzną w sentymentach - młodemu pokoleniu potrzeba wiedzy!

Ks. Lamek wspomniał kiedyś, że bawi go stwierdzenie, że większość Polaków to katolicy, powiedział, że katolików to może 20-30% jest w Polsce.

pozdrawiam

Piotrek

ekhm! Polaków, a nie polaków...
Z resztą się zgadzam. Młodzież jeśli chce się czymś interesować, chce zdobywać wiedzę, a nie np. wysłuchwać czyichś prywatnych wywodów, jak to dorze być franciszkaninem [patrz: moje lekcje religii]

pozdrawiam

Moim zdaniem tzw. dziecięce msze i repertuar pieśni wykonywany przez schole dziecięco - młodzieżowe doprowadziły do poważnego kryzysu w polskim kościele. Są oczywiście wyjątki, ale nie w tym rzecz. Osobnym zagadnieniem jest kwestia wyświetlania slajdów, ale o tym jest mowa w innym miejscu tego forum. Stanęliśmy wlaściwie w miejscu, w którym trzeba sobie zadać pytanie : co będzie dalej z naszymi dziećmi i młodzieżą ? Przecież ci młodzi ludzie w pewnym momencie, chcąc nie chcąc, będą musieli przyjść na mszę "dla dorosłych". Muszę stwierdzić, że w moim środowisku młodzi ludzie praktycznie nie są nauczani pieśni kościelnych. W tym roku odbywałem praktykę katechetyczną w szkole podstawowej i z przerażeniem stwierdziłem, że dzieci nie są nauczane pieśni, bo katecheta nie ma głosu, albo nie ma czasu, albo Bóg wie co jeszcze. Oczywiście prowadząc lekcje religii, skwapliwie wykorzystałem ten czas, ucząc dzieci kilku pieśni. Od razu się pochwalę, że uczniowie z wielkim zaangażowaniem podchodzili do nauki. Sięgając pamięcią wstecz, to pamiętam do dziś jak ksiądz na religii uczył nas pieśni : Kiedy ranne, To przykazanie, Wiele jest serc, Bóg jest miłością i wiele innych, i z jakim przejęciem je później śpiewałem, gdy usłyszałem je w swoim kościele. O ile pamiętam, nie było problemów ze zrozumieniem treści tych pieśni i nie do pomyślenia było, żeby w kościele śpiewać jakieś przyśpiweki typu "Święty, Święty, Święty" z repertuaru Arki Noego. Jestem zwolennikiem nauczania tradycyjnych pieśni kościelnych, oczywiście z dodatkiem wartościowych pieśni współczesnych, bo i tych nie brakuje. Ze swoim konserwatyzmem napotykam na każdym kroku opór i często niezrozumienie, ale nie zrażam się tym i wytrwale podążam obranym torem.
Najbardziej podnosi mnie na duchu, gdy słyszę dzieci i młodzież śpiewającą z pełnym zaangażowaniem.
Pomyślmy wspólnie i zastanówmy się co robić, jak działać, aby pobudzić "Przyszłość naszego narodu" do pełnego udziału w Eucharystii.

dokładnie tak jest!!!

no jak braku? A Siedlecki na przykład? czy uważasz, że to jest zły śpiewnik? nie bardzo rozumiem. co do zainteresowania hierarchów... przykład idzie z góry i trudno się dziwić, bo jakoś w ostatnich latach w ogóle nie zauważyłam jakiegokolwiek zainteresowanie śpiewem i muzyką liturgiczną ze strony samego Watykanu... no, może poza drobnymi instrukcjami, a i te mocno nieadekwatne do realiów współczesnych. Przecież jest tyle "ważniejszych" kwestii, że ta chyba nigdy nie doczeka się poważnego podejścia. POWAŻNEGO.

[ Dodano: 2007-02-14, 02:33 ]

TAK. W obecnej formie nie nadaje się do użytku podczas Mszy.

Nie mówię bezpośrednio o treści, choć ta też zasługuje na sporą krytykę, ale na stronę czysto techniczną.

1. Pieśń nie może rozpoczynać się np. dwiema linijkami melodii na jednej stronie i kończyć na drugiej, albo na jednej stronie melodia wraz z I zwrotką, a reszta na następnej, którą trzeba przewrócić.
2. Numery stron nie mogą być tej samej wielkości co WAŻNIEJSZE od nich numery kolejnych pieśni czy innych śpiewów!!! Na dobrą sprawę numerów stron nie potrzeba, a czytelne numery kolejnych pozycji i sensowne rozplanowanie pieśni ZE WSZYSTKIMI ZWROTKAMI, a nie jak np. "Czego chcesz od nas Panie" - wybiórczo.
3. Ogólne rozplanowanie - lipa i bałagan.
4. Repertuar. Z wydania na wydanie coś zostaje wyrzucone ze starych pieśni, czasem coś dodane z nowszych.
5. Zbyt ubogi repertuar pieśni.
6. Format mógłby być delikatnie większy od obecnego.
7. Ważne byłoby też podanie, krótkich not biograficznych n/t autorów melodii czy tekstów, informacja o źródłach - choć to już występuje.
8. Mógłby być spis np. pieśni w których ostatnia zwrotka zawiera "Gloria Patri"
9. Większa propozycja chorału gregoriańskiego.
10. 150 psalmów wraz z różnymi melodiami refrenów i do tego zwrotki oparte o odpowiednio dobrane tony psalmowe.
11. Zdecydowanie więcej propozycji melodii Alleluja, których trzon stanowiłyby te zaczerpnięte z chorału, czy oparte o melodykę chorałową (można by dokomponować nowe).
12. Pieśni ekumeniczne - oznaczone np. E, czy EK.
13. Powrót do śpiewanego Credo i większy wybór melodii.
14. Kanony 2-4 głosowe.
15. Informacje teologiczne obszerniej wyjaśniające poszczególne okresy liturgiczne w tym nota o możliwości akompaniamentu organów podczas Triduum.
16. Czytelne uporządkowanie pieśni wg. okresów i przynależności tematycznej.
17. Likwidacja drugiego głosu w linii melodycznej wielu pieśni.
18. Weryfikacja melodii typu: walczyk pokutny, "O Maryjo, przyjm w ofierze" (tekst ok) itp kotletów.
19. Rozdział dotyczący sposobu śpiewania (w tym chorału) i porządku podczas wykonywania śpiewów np. podział na kantora i lud, rola organów (wstęp, akompaniament, n/t solowej muzyki i jej znaczenia podczas liturgii), o niepowtarzaniu refrenu psalmu przez psalmistę/tkę i rola w tym ludu.
20. I inne.

Potrzeba śpiewnika, który przynajmniej miałby z 1000, 1200 stron.
Jeden a dobry!!!
Oczywiście z pieśniami , a nie piosenkami w jakimś "dodatku".
Pierwsza część śpiewnika ogólnopolska, druga mniejsza regionalna.
Gdyby były śpiewniki w kościołach liturgia złapałaby "drugi oddech".

Wiesz, ale na przyklad nowy spiewnik ewangelicki wydany kilk alat temu ma te swoje 1500 str.,
a niestety koszmarne badziewne walczyki (przyklad kliniczny "Slowo Twoje jest") tez sie zdarzaja.

To chyba po prostu lezy w polskiej mentalnosci, ze potrzebujemy w kosciele niskich lotow rozrywki w postaci piosenek, a nie powaznych i naboznych piesni...

Co zrobic.

- nie tylko tu łamaliby regulamin - pewnikiem z kilkaset pozycji "złamanych" znalazłoby się.... A i tak - co widać - nikt nic sobie z tego nie robi.
Dlatego jestem skrajnie przeciwny używaniu mechanicznej muzyki w kościołach i uządzaniu pseudoliturgicznych hucp z tańcami, balonami, sztucznymi ogniami i głupimi tekstami celebransa typu: "zróbcie Panu Jezusowi całuska", "Do widzenia Panie Boże "etc. z hitami adekwatnymi do poziomu wypocin sukmaniastego konia!
Z tandetą się nie polemizuje, podobnie ze złem! Od durnowatej "łoprawy" niczyja wiara nie wzrośnie, a od jej praku nikt jej nie utraci, a przynajmniej sacrum i poziom - taki high level - będą zachowane.
Biskup Długosz - zwany biskupem "od dzieci" robi nieocenioną robotę, jeśli chodzi o medialne katechizowanie maluczkich. Ale niestety robi też bardzo wiele w dziedzinie trywializowania i spłycania liturgii dla dziatek.
I nie uważam, że dziecko musi wszystko rozumieć co się na mszy dzieje - wszak wielu dorosłych tego nie pojmuje i nie rozumie ( Panie, nie jestem głodna, abyś przyszedł do mnie...)
Wyjątkowość, podniosłość chwili, świadomość obecności Boga więcej zdziałają niż głupkowata piosneczka o kfiotkach zamiast psalmu responsoryjnego....
Wszak śpiewamy .....co dla zmysłów niepojęte, niech dopełni wiara w nas.
Mechanicznej muzyce w liturgii - mówię stanowcze NIE! nein, niet, no!
WON!!!

Nie ukrywam, że dzieciowa msza w mojej parafii oprawiana przez jednego konia przyprawia mnie o bóle głowy, a jego o frustry widząc moją niechęć do współuczestniczenia w tym procederze. Zawsze szybko kończę śpiew na uwielbienie, gdy widzę, że zaczyna...tańczyć. O co ma - rzecz jasna - focha!

Ostatnio spacerując z psem znalazłem podkowę. Spytam, czy nie zgubił.....

1500 stron? Toz to musi byc fest cegla! I stronice musialyby byc bardzo cienkie - prawie przezroczyste!

Ale zgadzam sie z Tomkiem (organicusem) ze piesni, a tym bardziej nuty, powinne byc rozlozone tak, ze nie trzeba przewracac kartek w polowie. I jako przyklad gdzie tak rozlozono podaje spiewnik "Abba Ojcze" wydane przez Hejnal.

Jednak mysl, ze np. psalmy miedzylekcyjne, i wszystkie ich melodie powinne byc osobno wydawane - i tak tez juz to widzialem.

Ogolem biorac, propozycja Tomka zeby byl tylko jeden spiewnik zawierajacy wszystkie piesni, choraly i muzyki w jednym tomie jest moim zdaniem raczej utopialna i nie bardzo praktyczna wizja idealu.

Śpiewnik - bardzo ambitna , piękna idea, ale chyba w warunkach polskich nie do zrobienia. Nie wiem jakie jest Wasze zdanie o nowym Siedleckim? Właściwie z niego nie korzystam , ale raczej ze starszych edycji. Każda edycja śpiewnika w Polsce wiązała się z dziwnymi korektami i w rezultacie ja mam 5 śpiewników i w każdym coś innego.
Moim zdaniem potrzeba zmiany mentalności liturgicznej księży i ludzi. Wspóczesna liturgia jest tak spłaszczona i pośpieszna, że nie ma w niej miejsca na sensowny śpiew i muzykę. Nasi poznańscy koledzy pewnie znają kosciół Maryi Królowej na Wildzie?
Tam za sprawą ks.Marcina Węcławskiego śpiewa się nierzadko po 5 - 6 zwrotek. Po liturgii ksiądz stoi i spiewa do końca kilka zwrotek. Dlatego myslę , że raczej postawa i odrobina zaangażowania księży w sprawy muzyczno-liturgiczne mogłaby powoli przełamać kryzys.
W

[ Dodano: 2007-02-14, 11:56 ]

To przez dysortografię, już poprawiłem. Dziękuję Ci że o tym wspomniałaś, w końcu człowiek uczy się na błędach.

- czyli: wystarczy chcieć. Nie potrzeba tu wielkich harmat, tylko kilku, którzy będą chcieli coś zrobić. Jeden wiokary stamtąd był u mnie diakonem. Co do repertuaru jednak, to poczyniłbym pewne korekty. Wiem, że stare pieśni są warościowe i dobre w każdym tego słowa znaczeniu. niemniej istnieją też dobre pieśni współczesne, a nie jeno takie z siedemnastego czy osiemnastego wieku, a z tego co słyszałem i co mi doniesiono, w znakomitej przewadze takie tam się śpiewa. Będąc kiedyś na mszy w radosne chrześcijańskie święto, organista walił same smuty skrajność. - fakt, czasem po 5 - 6 zwrotek. Rzutniczek pykał aż miło!

No tak, Liturgia jest stanowczo niemodna, nienowoczesna, zacofana. W ogóle ten cały Jezus jestzacofany. Kto to łyszał, żeby w dzisiejszych czasch na krzyżu umierać? Wstyd Panie Jezu. Zstąpiłbyś jeszcze raz na ziemię i umarł w jakiś bardziej trendy sposób... doprawdy, chyba nie rozumiesz mechanizmów wolnorynkowych...

- o, biskup D. - gwałciciel. I miej tu kontrargument! Bałwan - adwersarz zaraz odpowie, że "przecież bisqp tak czyni".
I gadaj tu z głupim.

Brawo Macku! Za to nalezy Ci sie co najmniej Rozeta do Zlotego Orderu Bata na mszyce i inne konie!

właśnie z tym problem... niektórzy propagatorzy dzieciowych mszy podają właśnie takie argumenty. a i "problemem" w mentalności jest też ten doqment, który przytoczyłam na początku tematu. I niestety często zamyka on usta, bo przecież

i bądź tu mądrym...

Mylisz się. Potrzeba wyobraźni i dobrej woli redagujących taki śpiewnik...

I słusznie! Stwierdziłbym nawet, że wyrządza się dziecią krzywdę posyłając je na takie Msze, ale, przynajmniej u nas, dzieci mają karteczki, które ksiądz podpisuje i niestety kiedy chodzi po kolędzie to grymasi, że podpisy wszystkie są, ale on nigdy dziecka na Mszy dla dzieci nie widział, albo że podpisy są któregoś z braci z sąsiedniego kościoła klasztornego.

Wspomniana też została praktyka spędzania dzieci (względnie młodzieży) pod Ołtarz - w mojej parafii bardzo gorliwie praktykuje to ksiądz proboszcz, w efekcie czego dochodzi nie raz wręcz do kłótni, kiedy np.: cała rodzina przychodzi na Liturgię z zamiarem wspólnego jej przeżycia, a przechadzający się po nawie proboszcz zaczyna dyskusję, żeby dzieci pod Ołtarz wysłać, bo to bliżej Pana Boga, zaczyna je wyciągać za ręce itp., a dziecię się stresuje całą sytuacją, zaczyna płakać, w rodzicach zaczyna wzbierać irytacja, prob. nie odpuszcza i koło się zamyka. Zamurowało mnie kiedyś, jak proboszcz rozwścieczony, że dzieciarnia nie śpiewa pieśni, wydarł się: "otwierajcie gęby" - Msza to chyba nie odpowiedni czas, a kościół to nie odpowiednie miejsce na taki tekst.

pozdrawiam

Piotrek

[ Dodano: 2007-02-14, 20:24 ]

Tak to rzadkość, ale mam nadzieję, że jest kilka takich parafii w kraju. Niemniej poznański kosciół przy Rynku Wildeckim jest ciekawym przykładem, ile mozna zrobić w zakresie muzyki w ciągu 10 -15 lat. Ks.Węcławski od lat nieugięcie wychodzi 10 minut przed każdą mszą św. i uczy wraz z organistą pieśni. Zdaje się, że raz w miesiącu jest msza łacińska i śpiewane są części stałe gregoriańskie. I nie tylko znane De Angelis.

Rzeczywiście praktyja ta funkcjonuje w wielu kościołach, w mojej parafii na szczęście już chyba to wymarło śmiercią naturalną. Rozumiem księdza, który prowadzi homilię i chciałby mieć słuchaczy, w tym przypadku dzieci jak najbliżej siebie i jest w tym pewna racja z punktu widzenia kapłana . Ale nam organistom, osobom animującym śpiew w czasie liturgii lepiej byłoby, gdyby dzieci stały razem z rozśpiewanymi rodzicami i mogły ich naśladować. Oczywiście rodzice muszą być w pełni świadomi tego, że są pod ciągłą obserwacją swoich pociech. Dzieci dokładnie śledzą rodziców, sprawdzają każdy ich gest wykonany podczas mszy św., choć im może się wydawać, że dziatwa jest zajęta liturgią. Oczywiście mówię o sytuacji idealnej, choć wiadomo, że znaczna część rodziców przychodzi ze swoimi dziećmi w charakterze statystów. Przez całą mszę nawet jednego amena nie odpowiedzą, bo przecież to dzieci mają się modlić. Inna sprawa, że tacy rodzice również w czasie mszy dla dorosłych robią za posągi.
Myślę, że wielka rola leży po stronie kapłanów. Powinni ze swej strony uwrażliwiać na muzykę i śpiew, uzmysławiać ludziom znaczenie ich śpiewu w czasie Eucharystii. Uważam, że jest to temat tabu jeśli chodzi o homilie, a można by było wiele uczynić dla śpiewu. My jako organiści powinniśmy też uwrażliwiać księży na muzykę i próbować zasugerować im, żeby spróbowali podjąć ten temat w czasie kazań. Choć wiem, że to nie będzie łatwe. Bo jak my nie lubimy, żeby księża igerowali w nasze kompetencje, tak i vice versa.
Amen

u mnie jest taki nadgorliwy szafarz i ciągle mi truł, żebym ludziom przed mszą przez mikrofon mówiła o liturgice. ja na to, że ani mi się nie chce, ani nie jestem do tego odpowiednią osobą, ani jako osiemnastoletnia dziewczyna nie mam najmniejszego wpływu na kogokolwiek, bo tak niestety jest. No i ostatnio mnie ten gość tak zirytował, że poszłam do proboszcza z tym samym... tyle, że głównym moim postulatem było mówienie ludziom na homilii o potrzebie śpiewu i aktywnego uczestnictwa we Mszy św. O dziwo ( ) księdzu stwierdził, że to dobry pomysł i zaczął już lud wierny "nawracać", ale póki co o śpiewie nic nie mówił. Pewnie się boi.

Może myśli, że mówił, a nie wie, że nie mówił ?

wie, ale mówił, że nie wie, jak się do tego zabrać...

Przypomnij mu, że organistka/sta nie jest od śpiewania ale od grania.
Przypomnij mu, że nie może być trzech prowadzących (jeżeli śpiewa wraz z ludem do mikrofonu), a więc: organisty śpiewającego, brzmiących organów (które powinny śpiew prowadzić), śpiewającego do mikrofonu księdza.

W normalnych warunkach ORGANY prowadzą śpiew z wszystkimi tego konsekwencjami, czyli rozbudowanym wstępem (pole do popisu w improwizacji), możliwością pełniejszego wykorzystania organów (inna rejestracja w każdej zwrotce) - słowem to wszystko do czego organy są "powołane" (przez Kościół protestancki oczywiście, a później katolicki)- nie tylko do miętolenia na 8', tudzież +4';
w nienormalnych warunkach idziemy na kompromis i rozpoczynamy pieśń śpiewając i grając (albo śpiewamy, aż gardło zedrzemy). Temat złożony. Nieraz rozpisywaliśmy się o tym. Są gdzieś wątki.

Ja jestem zdeklarowanym przeciwnikiem śpiewania przez organistę. O śpiewie do mikrofonu przez księdza NIE MOŻE BYĆ mowy. To degraduje śpiew w kościele. Ludzie nie są głupi i potrafią śpiewać, tylko muszą znać pieśń. Tam gdzie nie śpiewają, przypuszczalnie albo często schola rzępoli na gitarce i zapodaje piosenki, które wszyscy słuchają, a NIE ŚPIEWAJĄ, albo zaczyna przychodzić pokolenie wychowane na scholkowych hitach, które w kwestiach pieśni kościelnych jest bezradne.

Byłem (jakieś półtora miesiąca temu) na mszy świętej niedzielnej w kościele pw. świętego Jerzego w Poznaniu... Przed mszą zauważyłem że ten niewielki kościółek wypełniony był ludźmi dość szczelnie, a ołtarz (w istocie- cały teren wokół stołu eucharystycznego, ambony, a niedługo także sedille!) zajęty był przez dzieci... dzieci klęczały, siedziały, rozmawiały, stały... Nagle odzywa się sygnaturka, wszyscy wstają, ale ani organisty nie słychać ani księdza nie widać- okazało się że jakiś mały chłopiec po prostu pociągnął za sygnaturkę... Wszyscy usiedli- po 2 minutach sygnaturka rozbrzmiała na nowo- tym razem nie był to juz fałszywy alarm- organista zaczął grać, ksiądz (proboszcz) wyszedł wraz z ministrantami z zakrystii... Ksiądz podszedł do ambony:
- W imię...
- Pan z Wami
- Przeprośmy Boga za grzechy: Przepraszam Cię Boże.... z wtrąconymi tekstami proboszcza "Dzieci, głośno! Tak! jeszcze raz!"
- "Gdy się Chrystus rodzi"- taka niby wersja glorii- jedna zwrotka...
- Módlmy się...
- 1- wsze czytanie- dziwnie krótka wersja
- Alleluja
- Ewangelia
- Kazanie (1,10min)
- Modlitwa wiernych- 3 wezwania...
- Prefacja (tez wersja skrócona)
- Modlitwa eucharystyczna- ksiądz po "Święty, święty- 1 zwr, Drogi Jezu - 2 zwr, Dobry Ojcze- 3zwr, i cos jeszcze o duchu) kazał wszystkim uklęknąć i bez słow wprowadzenia, i bez wspomnienia tajemnicy dnia wyjechał "To jest ciało moje...", następnie II ME w wersji lekko okrojonej
- Ojcze Nasz
- Wybaw nas Panie itd
- Baranek Boży
- Komunia
- Modlitwa po komunii
- Ksiadz pobłogosławił, ucałował ołtarz i zaraz jeszcze będąc przy ołtarzu zdjął ornat i wziął mikrofon bezprzewodowy zeby "wziąć dzieci na śpiewanie kolęd"...
Nie kwestionuję umiejętności tamtejszego organisty- pół biedy ze grały organy a nie jakieś scholki...
Dziwne że nikt nie zapomniał o składce....
Dla mnie szok... Ale cóż... pewnych rzeczy nie opisałem bo nie ma sensu wdawać się w szczegóły...
Powiem tylko że msza trwała 23 minuty z czego komunia trwała 9 minut...

Pozdrawiam

Mikołaju, to na pewno nie była Msza św., tylko próba, albo jakaś forma eksperymentalna.

A tak na marginesie, może należałoby założyć kącik rzeczy dziwnych i ciekawych, gdzie umieszczalibyśmy takie kfiatki ?

Tia...Kościół w Polsce i liturgicznie i mentalnie zaczyna tworzyć własny kult...
Poważnie..kiedyś czytałem artykuł o udziale dzieci w życiu kościoła lokalnego(bodajże pisał to p. Marek Zając, ale pewien nie jestem). Pisało tam o tym, że dzieci w gruncie rzeczy rozumieja wiecej, niż powszechnie się wydaje. Co za tym idzie - uczestnictwo w nazwijmy to "normalnej" mszy, jeśli maja dobry wzór w rodzicach, prawidłowo rozwija umysł młodego chrześcijanina. Inny charakter śpiewów, odświętny ubiór itp. "wyróżniające" się rzeczy podkreślają szczególne znaczenie liturgii, pomaga przeżywać ją w sposób podniosły. Odwrotny od zamierzonego efekt osiagaja wszelkiego rodzaju "udogodnienia"., których nie muszę chyba wymieniać. Spłycaja one właściwe pojmowanie wiary i samej liturgii, co za tym idzie, niewłaściwy rozwój umysłu chrześcijańskigo u młodego człowieka. Ponadto...dziecko wychowane na "fajnych" mszach, kiedyś przestaje być dzieckiem, po prostu jest za stary na msze dla dzieci. Przychodzi na normalna mszę, wydaje sie nudna...przestaje chodzić do kościoła. Czyli znowu - efekt odwrotny od zamierzonego.
Pozdrawiam

Karol! Kościół w Polsce zorientowany jest na LICZBĘ wiernych podczas nabożeństw i duchowieństwu jest tak naprawdę wszystko jedno, czy muzyka jest dobra czy nie...

I tak masa ludzi przyjdzie. Kto się nie zgadza?

Właśnie jednak tutaj jest pies pogrzebany! Jakkolwiek by na to nie spojrzeć to wszystko kręci się wokół ilości wiernych no i o zgrozo nie można zapomnieć o składce. Powiem tak, że spotykam się często z takimi praktykami, chociażby zbierania tacy trzy razy w tygodniu: w środę(bo jest nowenna będzie więcej ludzi ), a sobota(tutaj mnie zastanawia gdyby formularz był niedzielny) no i oczywiście w niedziele, ale zdarzają się przypadki gdy oko ocenia czy wyjść.
Ale wracając do tematu dzieci w liturgii, niestety przyznam szczerze, że jak muszę być na takowej, to czuję jakby ktoś chciał zmusić mnie do wypicia czegoś destrukcyjnego, boli mnie mocno upłycanie liturgii!!. Robienie ze mszy świętej show, bo akurat dzieci będą aktywne i mocno zainteresowane. A liturgia to nie jest zabawa w wesołe miasteczko, że muszą być jakieś infantylne piosenki, zapodawane przez dj-a który w zależności od okresu zmienia szaty. Ja już nie raz po zaproponowaniu pieśni często słyszę ripostę: "Takie smętki" O zgrozo, i gdzie tu sacrum!!, gdzie tu duch liturgii!!.
Pomimo młodego wieku, zostało we mnie ułożone poprawne przezywanie i pojęcie liturgii, ale kto będzie młodego słuchał, seminarium nie ma ukończone, w przeciwnieństwie do tego na dole.....

PS. Przepraszam, ale jakoś samo wyszło tak obficie......

Konik jest dla mnie.

- a Amenów na dwóch tonach nie zauważyłeś? A pre - prefacji bez kwilizmów i notorycznym skracaniu nut do "uniwersalnych" ósemek?
Nie wspomnę już o vermoniasto - tremulującym brzmieniu organów.

Znasz tego organistę który tam gra?? Owszem- większość sytuacji o których piszesz miała miejsce- co prawda prefacja (a właściwie jej część) nie była śpiewana ale Ameny dwutonowe i brzmienie organów o którym piszesz miały miejsce... Ja jednak jako niedouczony- nawet nienauczony- nie oceniam ludzi których słyszałem tylko na jednej infantylnej mszy. Prędzej byłbym skłonny do krytyki proboszcza który takie rzeczy w swojej parafii rozpowszechnia (od kilkunastu lat!)... Bo o ile na rzemiośle organowym nie znam się zbyt dobrze (prawie wcale) o tyle naczytałem się różnych dokumentów na Episkopatu na temat tego jak msza powinna wyglądać (poszczególne części mszy) i dlatego organisty nie skomentuję, proboszczowi daję ze swojej strony konika...:kon1:

Pozdrawiam

No Ty chyba żartujesz ? Kościół w Polsce, Hiszpanii, Włoszech i Ameryce Łacińskiej jest najbardziej konserwatywny. To co mówisz to są pojedyncze przypadki. Polecam się zapoznać jakie rzeczy się wyprawia w Europie Zachodniej albo w USA.. Żeby niebyć gołosłownym : Msza techno - młodzież zamiast odpowiedzi mszalnych tańczyła do muzyki techno, którą obok ołtarza zapuszczał DJ, msza dla klaunów gdzie wszyscy byli ubrani jak klauny i pajacowali, tańce i takie pierdoły to powoli już normalka więc nie mów, że kościół w Polsce jest aż taki zły zwłaszcza gdy się go porównuje do takich sytuacji. Zresztą nawet Wielki Jan Paweł II odprawiał Mszę Św. na kajaku - to chyba też nienajlepszy pomysł a mimo to nikt chyba tu nie zaprzeczy, że był osobą wielką, jedną z najwybitniejszych w historii Polski i Kościoła Katolickiego zwłaszcza jeżeli chodzi o ostatnie stulecie dlatego myślę, że mimo tylu księży, którzy się mineli z powołaniem i wielu karygodnych zachowań Kościoła trzeba bronić a jakieś odstępstwa od niego z powodu takich zachowań to troche dziwne zachowanie bo jeżeli kogoś rzeczywiście tak to mocno razi to takie łamania przepisów liturgicznych można składać do wielu instytucji kościelnych, które się tym zajmą bo takie narzekanie na forum to niezmieni niczego.. Pozdrawiam

Nie wziąłem Stanów pod Uwagę. Poprawka - jesteśmy ewenementem w Europie, jakkolwiek nie patrzeć(chocby jako organiśći - spójrzmy jak się traktuje organy we Francji bądź Niemczech, a jak w Polsce). Kwestia mszy na kajaku - otym mieiśmy Arturze chyba półgodzinna dyskusję przez gg . Poza tym, był to pojedynczy wypadek, poza tym nie było możliwości odpraienia mszy "w normalnych warunkach", a studenci jednak chcieli...natomiast, kiedy jest msza dla dzieci prowadzona przez biskupa, któego mam na myśli, zawsze jest pewne, że będzie coś "sóper". Zreszta...w którymś z tematów czytałem, że ta sama osoba również podczas mszy dla dorosłych zastosowała nowatorskie pomysły.
Bodajże w maju zeszłego roku miałem przyjemnosć oglądać rekolekcje dla dzieci w Watykanie, które odbywały się na Placu sw. Piotra, a prowadził je papież. Dzieci - wiadomo, jak dizeci - zapomniały wierszyków, zrobiły coś nie tak jak trzeba, po prostu...w tym wieku rózne śmieszne rzeczy sie trafiają. Bardzo pozytywnie wówczas zaskoczył mnie obecny papież, który w pewnych momentach był aż czerwony ze śmiechu, potrafił do tych dzieci przemówić prostym, zrozumiałym dla nich językiem, przekazujac tym bardzo ważne dla nich treści. I naprawde - nie było to nic drętwego, Ojciec Święty i zażartował i skomentował humorystycznie jakąs wpadkę...nigdzie nie tracąc sacrum tego zgromadzenia. Dla mnie to naprawdę wzór prowadzenia spotkań z najmlodszymi.
Pozdrawiam

Niewiem czy to sarkazm ale ewenementem nie jesteśmy pod żadnym względem i długo nie będziemy ale napewno bardziej dbamy o sprawy duchowe niż sprotestantyzowana część Europy i nie popadliśmy tak bardzo w relatywizm jak zachód a czy to dobrze to zależy czy woli zachowywać się jak ogr albo jak człowiek z moralnością i zasadami.




A w kościele gdzie niema organów można akompaniować księdzu fortepianem bo ludzie chcą muzyki ?

A co do zachowania Ojca Świętego to rzeczywiście jak najbardziej na miejscu tyle, że są części Mszy gdzie to jest wkazane (np. kazanie i części liturgii słowa, ofiarowanie) ale są też takie jak np. przeistoczenie gdzie niemoże być mowy o takim czymś.

Wogóle całe te msze dla dzieci to troche sprawa taka hmm.. mi to nie pasuje osobiście. Nieraz bywałem na takich mszach i to wygląda bardziej jak spotkanie młodych chrześcijan przy ognisku a nie wielkie wydarzenie ( którym msza jest za każdym razem dla osoby wierzącej przynajmniej w moim mniemaniu ). Ktoś sobie na gitarce pogrywa, dzieciaki ładnie gestykulują.. super Jakoś w czasie kiedy nie było religii w szkołach ( dziś to jest jedyna lekcja, na której ludzie przepisują zadania, jedzą bułeczki, robią sobie żarty z katechety a jak jest modlitwa to 3/4 siedzi i tak jest w 3/4 szkół, w których mam jakichś znajomych ) a była w salkach przy kościele, kiedy nie było mszy dla dzieci to jakoś wszystkie dzieci do kościoła dreptały, nie było trzeba nikogo zmuszać czy namawiać jak to ma miejsce teraz a pamiętajmy, że to było 20 lat temu czyli wcale nie tak dawno ( sam tego oczywiście niepamiętam ale znowóż skoro większość ludzi tak mówi to coś w tym musi być ). Jak dla mnie jako konserwatysty to te wszystkie wymysły ludzi jak narazie od kościoła odepchnęły a nie przyciągnęły a każde luzowanie może (oczywiście nie musi i ja tu podaje bardzo radykalny odchył) prowadzić do takich zbeszczeszczeń Mszy Świętej jak np. wyżej wspomniana Msza Techno ze wspaniałym technoksiędzem w technoornacie.

Niedawno doszedłem z kilkoma osobami do wniosku, że w Polsce, żeby gdzieś było dużo ludzi, trzeba to potępiać. W starym ustroju Kościół nie był dobrze traktowany przez władze, a ludzi koło niego było pełno. Teraz, kiedy do Koscioła każdy iść może, ludzi jest coraz mniej, młodzież (oczywiście nie cała!) za przeproszeniem leje na kościół(dosłownie i w przenośni), "freestyle" niszczy wartosć rodziny i jej znaczenie w katolickim wychowaniu dzieci, do tego mamy ksieży - klaunów, którzy tańczą pod ołtarzem przy muzyce disco z dziećmi zamiast głosić prawdziwe kazania. O luźnych zachowaniach napisałem w pierwszym poście na tej stronie, co w świetle dyskusji o innej sprawie mogło zostać trochę pominięte.
Natomiast co do mszy i muzyki - wszyscy wiemy...chorał gregoriański . W środę popielcową ogląałem transmisję mszy świętej z bazyliki św. Sabiny - nie było tam organów, natomiast był chorał. I była to piekna msza.


Masz zdjęcie?:D E - mail znasz
Pozdrawiam

http://www.jugendstlucia...._menu%5B%5D=691

Musiała być świetna zabawa

Jak ktoś zna niemiecki niech a miare chęci i czasu powie czy to nie przypadkiem poprostu żart

Nie, żaden żart. Mają nadzieję powtórzyć chociaż raz, ale zobaczą co przyniesie przyszłość.
Było ok 550 młodych ludzi z różnych miast. Byli bardzo zadowoleni i mile zaskoczeni taką formą Mszy. Ci co byli krytycznie nastawieni przed, stali później zadowoleni w milczeniu.

"Jeśli młodzież chce znów dzisiaj zainteresować się Kościołem, trzeba szukać nowych nadzwyczajnych dróg" ...

Dobre!!! Technopfarrer ...

Data - 7. 04 wskazuje na bliskość Prima Aprilis...aż nie chce mi się wierzyć, że można tak wypaczyć liturgię. Szkoda że za całkowite wypaczenie liturgii nie ma kary ekskomuniki, bo gdybym tylko mógł, to bym nałożył na tych ludzi...albo przynajmniej na tego Technopfarrera. Pytam się - gdzie wtedy byli miejscowi biskupi czy choćby administratorzy tego kościoła, gdzie to się odbywało?
Zdenerwowałem się na wieczór no...:D
Pozdrawiam

szkoda , że za zlewanie Liturgii w Polsce (bardzo często) - w różnej formie - nie ma kary pręgierza.

I wybatożyć należycie zdałoby się porządnej marki BATEM!!!

[ Dodano: 2007-02-23, 23:27 ]

u nas w jatedrze był kiedyś ksiądz gość, który odprawił w kwadrans. nie wiem jak to zrobił. organista był, msza NIE recytowana.

Nieważne jak zrobił - bałwan - i tyle!

U nas w parafii pojawił się niewiadomo skąd jakiś ojczyna we włosach do ramion. Kościelny wk.....ł kolesia, gdy ten stał już w ornacie przed mszą, mówiąc: Fryzjer na Piastowskim - do 20!

To są durnie! Nie rozumie, że dla niekórych te 25 min. musi wysatrczyć niejednemu na cały tydzień, miesiąc, kwartał...

Jeden imbecyl mi mówił, że przedłużam. Pytał po co przedłużam. Ja go pytam, co przedłużam? 0n: pieśni i śpiewy. Ja: Jeśli ksiądz skróci kazanie, ja skrócę psalm. Poleciał do proba, ale ten nic nie powiedział....W tym roku znów głosi...

No to może zbierzemy siły i coś stworzymy - choćby na początek w wersji elektronicznej - a potem to już tylko znaleźć zainteresowanie ze strony kleru, druknąć, rozprowadzić i używać.... Chyba jednak nie do końca w taką akcję wierzę (szczególnie jeśli chodzi o zainteresowanie tym naszego Episkopatu)

co konkretnego masz na myśli? o czym? o koństwie liturgicznym czy o mszach dzieciowych? zresztą, coś i o tym, i o tym by się przydało...

u nas niedługo będzie synod. Kto z diecezji legnickiej, może przyjść. biskup liturgista. wysłucha na pewno. A co będzie - czas pokaże.

U mnie był podobny motyw, z tym, ze Msza trwała 19 minut....
(wszystko śpiewane)...

Ja nie mam takiego problemu, u nas dzieci zamiast na msze to wolą iść na stadion poganiać za piłką lub wszystko inne byle nie do kościoła. Zupełna konizna - jak przyjdą z przymusu to stoją jak barany i ani be ani me pewnie co będą śpiewać, niech se organista z ksiedzem śpiewa. Wiec msza 20 min i do domu. Ale mnie to lata. Wazne ze ja śpiewam oni nie muszą.

Protestuję. Twierdzenie błędne i absolutnie niewłaście w ustach organisty (już nie mówiąc o tym, że niezgodne z dokumentami Kościoła).
Jedną z ważniejszych funkcji śpiewu w Liturgii jest funkcja jednocząca. I akurat Tobie jako organiście powinno to leżeć na sercu, żeby ludzie śpiewali i żeby śpiew jednoczył zgromadzenie Eucharystyczne.

Powiem tak. Jak mają wariować śpiewając (bo śpiew może wyzwalać dodatkowe emocje), to lepiej niech śpiewa organista z księdzem. Tak myślę. U mnie czasem przy śpiewie w niedzielę na Mszy można zaobserwować jak "nasi milusińscy się okładają" w rytm pieśni... Żenada... Ale że nie nada...

To bardzo smutne, gdy organiście przestaje zależeć na wspólnym śpiewie.
Okładający się milusińscy, to całkiem inny problem. Zaniechanie śpiewu raczej nie pomoże w jego rozwiązaniu.

Nie no pewnie, że lepiej niech milusińscy nie śpiewają. I babcie, które fałszują też lepiej niech nie śpiewają. I wierni, którzy nie rozumieją co śpiewają też lepiej niech nie śpiewają.
Najlepiej niech spiewa sam organista, bo tylko on jest oświecony w kwestiach muzyki, liturgi, zachowania się i teologi.
Ksiądz niech też nie śpiewa, bo to nie jego funkcja w zgromadzeniu Echarystycznym.

Jakaś paranoja...

To już w takim razie scholki, które śpiewają Arkę Noego mają lepsze założenie niż co niektórzy tu obecni. Bo one próbują włączyć dzieciaki w śpiew. I tym samym mimochodem wychodzi im ta jednocząca rola, która nie wychodzi organiście.
(i żeby było jasne- jestem absolutnie przeciw takim scholkom)

A ja powiem tak: Jeśli organista ma śpiewać sam, bo ludzie tej pieśni nie znają, ale pasuje ona do sytuacji, to niech lepiej śpiewa sam, niż ma śpiewać coś, co lud zna, ale to już nie będzie to. Wiem, jest to objaw braku pokory.

To nie jest brak pokory. Czasem lepiej, żeby ludzie też się umieli zasłuchać niż jechać "na wyścigi". Są pieśni, których się trudno dobrze nauczyć, a nie są znane z uwagi na mozliwość wykonania raz w roku...

no nie... postawa godna "pochwały..."

Nie "ważne", a "wadliwe"

W sumie lepiej, żeby i oni pośpiewali...

Wiecie co, w takim razie moja (już powoli nie moja) schola, która śpiewa przy gitarkach jest bardziej liturgiczna. Bo pilnujemy, żeby WSZYSTKIE śpiewy były śpiewane przez Lud Boży. I ludzie na Mszy młodzieżowej śpiewają chętniej i lepiej, niż ludzie na Sumie. Chociaż ja cały czas walczę, żeby te gitary wyeliminować.
Zatrudnijmy w kościołach śpiewaków operowych, będzie tak pięknie, ludzie się zasłuchają...

Serdecznie gratuluję.
Moja scholka parafialna czasem śpiewa takie kawałki, że nie potrafię wysiedzieć w kosciele. Generalnie są za głośni. Ludzie w większości narzekają, ale są też i zwolennicy.

Próbuję pokazać paradoks, a nie udowodnić, że schole przy akompaniamencie gitary są bardziej właściwe niż organiści.
Ale jak czasami organiści mają takie podejście, jak prezentowane tu, to ja się wcale nie dziwię, że ludzie wolą scholki.

Tu nie masz racji. Ludzie czasem wolą scholki, bo te w większości przypadków po prostu chałturzą... grają piosenki, które łatwo wpadają w ucho. Nie ważne, co gdzie, w którym momencie.
Niektórzy wierni by chcieli kawałki, które im się kojarzą z jakimiś ważnymi dla nich wydarzeniami. Chcą, żeby na Mszy było fajnie.
Ks. Pawlak mi powiedział, że do kościoła się nie chodzi, żeby było fajnie, tylko, żeby czcić Stwórcę.
Powiem raz jeszcze. Jeśli twoja scholka dobrze wykonuje swoje zadania to gratuluję i zazdroszczą. Ja na swoją nie mam wpływu. Niestety. Robią co chcą i nic do nich nie dociera.

No właśnie i można z nimi pośpiewać i jest to łatwe.
A jak organista wychodzi z założenia, że mu wisi czy ludzie śpiewają, ważne że on śpiewa i nie dostosowuje się do możliwości zgromadzenia liturgicznego, to coś tu jest nie tak. I o to cała moja awantura.

A jeżeli organista nie bedzie starał się tej młodzieży, czy tych dzieciaków zaangażować śpiew, to na 100% nie zostaną w Kościele. Bo żeby pokochać i zrozumieć liturgię trzeba w niej znaleźć swoje miejsce i się w nią zaangażować (jak naucza Sanctosanctum Consilium). A najłatwiej najpierw zaangażować się w śpiew i w dialogi z kapłanem. Tylko, że jak ich ktoś wyręcza, to cóż...

Masz 100 % racji. Ja ze swojej strony chcę zaakcentować, że jest taki a nie inny stan rzeczy. Ja u siebie tez staram się dobrać śpiewy dostosowując do możliwości i umiejętności oraz znajomości ludzi.
Ostatnio grałem "Otoczon gronem". Przed Mszą uczyłem - dobrze było. Na Mszy - cisza.

Nie wiem czemu Szymonie ale zdaje mi sie że nadajemy na jednakowych falach. bo zagadzasz sie z tym co pisze a pisze prawde przecież tak jest nie ma sie co oszukiwac. Może w waszych parafiach dzieci śpiewają ale w mojej to jest niemożliwe. Emilka pisze o 100% zaangażowaniu dzieci czy młodzieży a przecież, każdy z was wie jaka jest dzisiejsza młodziez . Tylko głupoty sie głowy trzymają i nic wiecej.

Jasne, to najlepiej stwierdzić:

Emilko kto mnie będzie utrzymywał to moja sprawa ale dlaczego sie bulwersujesz prawda cie boli.

[ Dodano: 2007-05-25, 10:56 ]

Boli mnie Twoje podejście. I akurat nie jest prawdziwe.
Kto chce komuś pomóc, nie wychodzi z takiego założenia. Najpierw trzeba znaleźć dobro w nich i do tego dobra się odwołać. Główna zasada wychowawcza.
Do widzenia.

Emilko jestes zabardzo surowa.

[ Dodano: 2007-05-25, 11:15 ]

Ale z drugiej strony ktoś musi być bardziej surowy.
Jak wszyscy "wyluzujemy", to... oj będzie się działo... hihi
pozdrawiam

Szymonie nie chodzi oto żeby sie działo tylko widzisz biedna Emilka sie zbulwersowała i boje sie ze sie obrazi. Emilko nie gniwaj sie ale to prawda.

Wracając do tematu Szymonie to ty tez miewasz na Forum takie bulwersujące wypowiedzi bo ja sadze ze Rafał Kobic to czyta ale coś nic nie komentuje może niechce sie wtrącać miedzy mnie a Emilkę.

Musze przyznac ze Emilka ma co najmniej troche racji. Nie przeczymy, ze jest trudna sytuacja, mlodziaki wola np. futbol od Mszy Sw. Jednak, od nas w pewnej mierze zalezy zainteresowanie innych w spiewach liturgicznych. Bynajmniej nie proponuje grania kiczowatych piosenek z Arki Noego, ale czy nasze akompaniamenty / harmonizacje / registratury nie moglyby byc ciekawsze? Czy dobor piesni nie jest nudny?

Tu by sie przydalo tez moze zwerbowanie jakiejs porzadnej scholi, ktoraby urozmaicala i uswietniala uroczystosci, a tez prowadzila spiew podczas liturgii. Jak bedzie ciekawie w kosciele, mlodziaki, beda z natury ciekawskimi, tez sie zaczna wlaczac.

chodziło mi o to, że może się dziać w muzyce koscielnej... (jak wyluzujemy).
Uważam też, że zasady to zasady.
Emilka na pewno się nie obrazi.

Szymonie Napisałem ci propozycie pieśni pogrzebowych poczytaj i daj znać.

[ Dodano: 2007-05-25, 12:56 ]

Ok. Krzysiu. Dzięki. Bo ja mam swój pewien kanon, ale czasem człowiek wątpi...

Nie ma sprawy. Jak byś potrzebował jakieś nuty to mam dużo pogrzebówek moge sie podzielić.

O! Super!
Jak byś miał w PDF to chętnie. Mój mejlik
simon2-80@o2.pl
albo
szymonkrawczyk@seznam.cz

Co Ty byś ewentualnie potrzebował??

Właśnie ze nie mam nic w pdf moge ci jedynie skserować i wysłac pocztom.

[ Dodano: 2007-05-25, 14:04 ]

Koledzy, zeby nie posadzano forum jako centrum lamania praw autorskich, bardzo prosze przenosic wszelkie pertraktacje na temat xerowania itp na priw.

Nie ma sprawy.

I stosować sie do reguł pisowni polskiej.

Oj Maćku

Jak to nie?

Odgrzebuję, bo znalazłam artykuł... http://kobieta.gazeta.pl/...63,3367690.html

To smutne, Grazynko. Jak ja przystepowalem do Komunii Sw. to prezenty byly np. rozaniec, albo ksiazeczka do nabozenstwa. Inna sprawa, to iPodow nie bylo za tamtych (zamierzchlych) czasow! Ale byly inne zabawki, ktore nie wchodzily w gre. A co do "przyjecia alkoholowego" to byla sprawa doroslych, do ktorych dzieciom nie dawlo sie dostepu.

ha. Znowu odgrzebuję, bo znalazłam zalecenia szczegółowe, mówiące o tym między innymi, że w Polsce muzyka na Mszy musi być "na żywo".
http://www.kkbids.episkop...eucharystia.htm

A czy przypadkiem również w tym wątku, nie były zacytowane z kolei zalecenia dla mszy 'dziecięcych' gdzie było napisane, że ewentualnie nawet nie na żywo może być? (nie żeby mi się to podobało )

no właśnie tu są zaleceenia szczegółowe EP, na które ów pozwolić sobie mógł.

Wyjaśniam: Dyrektorium o mszach z udziałem dzieci Kongregacji Obrzędów dopuściło ewentualny udział muzyki odtwarzanej mechanicznie, pozostawiając jednak decyzję w tej sprawie Konferencjom Episkopatów w poszczególnych krajach. Episkopat Polski w swoich zaleceniach dotyczących realizacji tego dokumentu w warunkach polskich, podtrzymał w tej sprawie dotychczasowy zakaz (i wielka mu chwała za to!).

Potrzebuję świeżego repertuaru, gdy idzie o CZĘŚCI STAŁE na Mszę Św. dla dzieci.
Czy macie coś godnego, w dobrym i nieco lżejszym stylu, w "rycie" dziecięcym, jednak nie infantylno-przedszkolnym?
Myślałem nawet, żeby samemu coś napisać...
A może ogłośmy konkurs na kompozycję, a potem zwycięzcę wypromujemy w całej Polsce?

Nagroda główna: uśmiech Ojca Dyrektora odciśnięty w betonie.

Moje pytanie: po co tworzyć badziewie z założenia prostytuujące z tzw. "pop-kulturą", zamiast nauczyć dzieciaki śpiewać porządnie Mszę np. ks. Pawlaka?

W pierwszym przypadku będziemy mieli próby grania czegoś nibyporządnego na rozstrojonej gitarze, no bo jak zachwalane "dla dzieci" to inaczej nie uchodzi i choćbyś napisał akompaniament organowy, to i tak na Mszach "dla dzieci" będą pitolic przy gitarce - w efekcie pozostanie tylko niesmak post factum. Po kilku latach nic z tego nie zostanie, podobnie jak po sławetnej "arce noego" powoli już odpływającej na śmietnik historii. A za kilkanaście lat będziesz miał parafię milczącą, bo "dla dzieci" śpiewać na Mszach "dla dorosłych" nie uchodzi, a najprostszej Mszy liturgicznej nikt nie zaśpiewa bo nie był od dziecka uczony. Warto? - ja wątpię!

W drugim przypadku jest ten zysk, że za kilka lat mamy młodzież przygotowaną do porządnego śpiewu części stałych podczas Bierzmowania, a za kilkanaście lat mamy parafian potrafiących porządnie zaśpiewać choć jedną Mszę napisaną z sensem dla użytku liturgicznego, i do tego powszechnie znaną w całej Polsce - chyba warto?

Jacku,
Coś chyba mnie nie lubisz...
Przecież ja wyraźnie określiłem o jaki styl chodzi. Stwórz coś, co nie jest badziewiem. Msza ks. Pawlaka jest już poważnie wyeksplorowana, również przeze mnie i również przez dzieci.
Nie chodzi mi o żadne kompromisy z pop, ale o coś lżejszego. Przecież twórczość np. Lutosławskiego daje nam przykład kompozycji na wysokim poziomie, a uwzględniających ów "ryt" dziecięcy.
Skąd mój pomysł?
Po prostu jestem pod naciskiem argumentów, że organista jest jakiś ortodoksyjnie nieprzejednany. Wobec tego poczułem potrzebę sięgnięcia po coś co brzmi lżej i wdzięczniej, ale z najwyższym uszanowaniem prawideł muzy kościelnej.
Czy to wyzwanie przerasta nasze możliwości?

Gdzież tam Cię nie lubię...

Ja po prostu w nieprzejednanej ortodoksyjności (no może nie tak do końca, bo inaczej to chyba musiałbym już dawno innej roboty szukać) się specjalizuję i w tym widzę sens przyszłości liturgii. Nowinki, o których zatwierdzenie do użytku liturgicznego nikt się nie troszczy, a które są "modne" przez jeden sezon - jak dotąd - prowadzą tylko do degradacji roli muzyki w liturgii, bo nawet jeśli coś jest wartościowe to szybko staje się "wyeksloatowane" a pustkę niezwłocznie zapełnia badziewie. Jedyna szansa to obstrukcyjne przestrzeganie, by starać się o zatwierdzenie do użytku liturgicznego wykonywanych utworów, a eliminować z liturgii "utwory" niezatwierdzone.

Ja doskonale rozumiem Twoje stanowisko.
Co do zatwierdzania pieśni, miewam niekiedy wątpliwości widząc wykaz pieśni zatwierdzonych i nawet zadekretowanych np. przez Prymasa. Są tam luki, ponieważ nie zadbano o zatwierdzenie wartościowych pozycji, które już zaistniały w praktyce wykonawczej (być może dlatego, że procedura jest ociężała), ale również jest tam sporo pozycji niekoniecznie przekonujących, a to tylko z tego powodu, że ktoś jest bliżej ośrodka decyzyjnego, lub ma skuteczniejsze dojścia. Przykładem może być szczególny wysyp kompozycji pewnej znanej, acz poważanej spółki autorskiej.

Akurat tak się składa, że spółkę razem i z osobna znam dobrze osobiście. Co by tu dużo mówić... tak to już jakoś jest, że im ktoś więcej tworzy, tym większa szansa na to, że między rzeczami wartościowymi pojawi się coś przypadkowego. I potem, bez względu na "dekretacje" jedne rzeczy trwale pozostają w użytku liturgicznym z powszechną estymą, a inne... są okazjonalnymi przebojami jednego sezonu i znikają prędzej czy później z obiegu. Jak nietrudno zauważyć, spółka tworzy głównie na doraźne okazje i częstokroć jest do tego obligowana specjalnymi zamówieniami.

Problem w tym, że dziś każdy wydać może co chce, niektórzy uważają, że jak w tytule śpiewnika napiszą "liturgiczny" to już problem z głowy (vide: Exsultate - śpiewnik niezły ale zawierajacy nieco rzeczy dla liturgii nieodpowiednich), inni starają się o imprimatur i też uważają, że problem jest z głowy (a to nieprawda, bo zgoda na druk ze stwierdzeniem, że treści nie są sprzeczne z nauczaniem Kościoła, to całkiem co innego niż zatwierdzenie do użytku liturgicznego), prymas póki był urzędującym biskupem diecezjalnym mógł sobie dekretować śpiewy dla własnej diecezji, co mnie poza tą diecezją niekoniecznie musi interesować; natomiast jak do tej pory klauzulę, że śpiewnik jest zatwierdzony do użytku liturgicznego w Polsce przez odpowiednią komisję Konferencji Episkopatu Polski posiada jedynie "Śpiewnik liturgiczny" wydany przez Towarzystwo Naukowe KUL.